リバ・固定・雑食について討論するスレ２ [無断転載禁止]©bbspink.com
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討論するスレです。
必ずしも許容派＝好き、否定派＝嫌いとは限りません。
・ヲチ、晒し禁止
・特定ジャンル、カプ叩き禁止 当方カップリングは雑食だけどシチュエへの拘りが強くてあれだめこれだめってのは自衛のため(好きな人へのdisにならない程度に)小出しにしてるんだけど
それに対してカプもシチュも拘りないROMからこういうのとかこういうのははどうですか？って
普段小出しにしてることを見ればだいたいそれも苦手だろうと察しがつくようなシチュ提案されて正直困った
カップリングの話ではないかどこれがどこまで平気か探り入れてくる雑食か〜と始めてわかったし微妙な気分になるなあれって
相手を傷つけないようにそれ苦手ですって意思表示すらのも結構骨がおれるし
自分は見るの雑食な上に同カプ者とも解釈が違う自覚があるから相手からのアクションがない限り
自分から交流や感想言いにいかないようにしてるから今後もそれは徹底しようと思った… 左右ゆるい雑食絵描きに過激派な読み手様が凸して一番肩身が狭くなるのは固定絵描きということを過激派様は学んでください 同人板だったかで最終的にABでもBが攻めたがってるのはもはやABじゃないリバだとかいう主張に同意がやたらついてたのを見て
攻めは男で受けは女(立場が逆転しようがない)みたいのがいい固定が多いんだなとは思ったけど
カップリングに挿入するかされるか以外の定義はないからあれは完全なる主観でのわがままだな 前々から主張してるけど一部の自分の嗜好＝固定定義にしてる人結構いるよ
この手の人は自分の好きな嗜好優先で攻め受けの固定化そのものはクッソどうでもいいエセ固定だよ
単に自分の好きな嗜好に攻め受けが含まれてるだけ 好きでもいいよ住み分けてくれれば
越境する馬鹿な輩が居なければどんなカプ好きも平和なはず カプにしろキャラにしろ二次元の対象を嫌うことが基本ないんだけど知人から逆カプが嫌いでないなら固定とは言えないみたいなことを言われてびっくりした
本当にいるんだねこういう人
AとBの組み合わせならABしか読まない描かない人間でも逆が地雷じゃないだけで固定じゃないならいったい何になるんだろ >>136
そういう風潮あるよねここでもそうだし
それしか興味ない(他は好きとか嫌いとかまでいかなくてどうでもいい)くらいでも固定じゃないのか
過激派が自分と違う考えの人をそんなの固定じゃないって言ってる感じ
自分の嫌いなものを一緒に否定してくれる人じゃないと仲間じゃないって女グループとかの感覚だなー そういう人って固定と言うよりただのＡＢ好きの人ってイメージだわ
本当はＡＢが好きじゃないだろとまで言ってたらおかしいけど >>138
じゃあやっぱり逆リバや受け違い攻め違い嫌いじゃないと固定じゃないって感じなんだ？
自分は固定じゃないけど固定からはABしか興味ないくらいの人は固定って認識してあげては…と思わんでもない
AB以外嫌いじゃないといつ逆リバになるかわからないし！って感覚なのかな 見るの(見れるの)が固定なのか創作するのが固定なのかあるいはその全部が固定なのか人によって違うからなあ
受け攻め=挿入の有無みたいにはっきりした指標ないもんかな
ただ逆リバが嫌いじゃなきゃ認めない派はうぜえ 嫌いで同調する方が盛り上がりがちだからそういう人はAB固定というよりまずBAアンチとかBA地雷の人たち（ただしAB固定であることは条件）みたいなイメージ
で、嫌いは無しの好きor無関心ならもし万が一関心持った好きになるだけだもんな
地雷仲間になることはない 私は逆が地雷なタイプの固定だけど地雷だからこそその存在を認識すらしたくない
だからたとえどう嫌いなのかの話だろうがなんだろうが逆の存在を認識させてくる存在は全部拒否るスタンス
おかげで逆っぽいといわれても逆がどんなものか一切知らないのでへーとしか思わない >>142
逆の存在を認識させる存在を避けてるって時点でそれが逆っぽいにおいのするものってことなんじゃないの？
具体的にどういうところなんだろうそれって >>143
言ってることがよくわかんないけどいまどき自カプだけみてたら逆なんか認識しなくない？
ツイッターは逆RTする人やいけるってだけの人も全部ブロックすればいいし
pixivも1つなら除外してくれるし 固定だって言ったら逆カプのこういうところ嫌ですよね！を話の種にしようとする人種いるいる
私も逆カプは私の世界には存在しないことにしてるからやめてほしいわ
嫌いは嫌いでもウンコつついて汚いって騒ぐ人種とウンコ見たくないから避ける人種って全然違うんだよね 自カプ固定が表立ってリバ雑食叩き始めたせいでリバ雑食めんどくさがって撤退
↓
最近荒れてて嫌だと固定も何人かジャンルから距離を置いて他ジャンルへ
元からマイナーだったのが夏からお手本のような流れで衰退していったわ 本当にわからないから聞くけど絡んでくるなとか触るなっていう固定にはフォロー、いいね、RT、はしてはいけないもの？
過激派でも作品みたい人はメディアのみ見るためによくフォローしてる
フォローする人はよく鍵開け閉めする人でそうじゃなきゃ鍵リスト入れてる
逆カプや雑食はフォローリプしないでとか明記してくれると住み分けとやらがやりやすいんだけどな
みんな書き方があいまい&固定も人によってルールが違うから察してとか言われてもはっきり言ってくれないとわかんないのよ
んではっきり言われなきゃフォロRTいいねはする 固定とか単一とかの逆鱗に触れるパターンって
雑食や対抗カプなのに近寄ってこようとするとかフォロバ要求するとかじゃないの
フォローもRTもいいねもするなって人は本当にごく一部だと思うよ >>147と>>148がそんなつもり全くないのは文面からよく伝わってくるけど
個人的にはいいねもRTもしないでいてくれた方がとても助かる
リスト入りとか見るだけでアクション起こさないでくれるのも全然構わない
うまく説明できるかわからないんだけど
世の中の「近寄ってこようとする雑食や対抗」は
>>147-148みたいに配慮しようとしてくれる人とはまず人種が違って
いいねやRTをきっかけや足掛かりにしてグイグイ来ようとしたり
自分の本命CP(対抗)に転ばせよう！と露骨に距離詰めて話しかけてきたりする
そしてそれを受ける側には相手のするのがどういうつもりのいいねやRTなのかが
実際に行動を起こされるまで判断できないので警戒してしまう
いいねやRT欄をわざわざチェックはしないけど
通知欄に◯◯されましたって出るとホームに行って確認はするし
自分はいいねもRTも雑食や対抗にはしないでもらいたい 視界に一切入れたくないからしないでくれるのが一番嬉しいけど
私の場合はされたからって怒りはしない（ミュートはする）
ツイッターってそういうもんだと思うし
ただ、固定だからフォローは返さないし一切反応はしないことを
付き合い悪くて空気読めないみたいに言う奴が多すぎてイライラする
あとリツイート先で逆に変換して萌えてる奴。テメェはブロックだ。 ここにいる人は割りきってるからそうならないだろうけど逆や対抗死ね死ねやってる人が感想こない！くれ！ってよくやってるからなー
そりゃ本当の同士しか反応してくれなくなればそうなるよと >>147だけど色々ありがとう勉強になったありがとう
フォローや反応そのものが嫌な人多いんだね
なるべく調べて固定の人にはできるかぎり反応しないようにするよ
住み分けってのもあるけどゲッ雑食や苦手なカプ者から反応きたよ…って思われてると思うとが結構ショックだからこちらも気を付けるようにするわ
自分みたいなの避けに有効だなって思ったのはこういう人は申請許可しませんって明記して完全鍵
絵馬だったから突撃する猛者はいるだろうけどやんわり表記じゃなくはっきり明記＋鍵でだいぶ虫除けにはなってると思う >>151
それは別問題な気がする
そういう人って大抵全方位に攻撃的だからちょっとでも当人の意に反する解釈で感想を言うとグチグチうるさそうだから寄りたくない 別に気にしないけど何かの拍子でふとRTとかで気づいてみにいって逆だと気づいたらブロックするかも
別に嫌いとかじゃなく単に逆やリバという存在そのものを自分の認識できる世界から排除したいだけだから
見てるだけなら構わないだろうけど気づかれたときにブロックされても嘆かないでねって感じ ABでAが攻めるのはBのみBが受けるのはAのみでリバも逆も無理
でもCA（Cが攻める相手はAのみでAが受ける相手はCのみでリバ逆不可）とかBC（同上）も好きって人が左右は固定と名乗っててそれは怒られないのかとちょっとハラハラした雑食
リバ逆不可なら間違いではないんだろうけどね 左右固定ってそういう意味じゃなくね…？
リバ不可なだけで普通に雑食だと思うんだけど いや左右固定の定義はAは攻めBは受けっていう定義だから
B以外にはAは受けなのっていうのは固定って言わない
AとBの関係においてだけAB固定って人は迷惑だから固定を名乗ってほしくない 左右固定ってそんな普遍的な意味合いあるか？
多分人によってまちまちだよ
だから解釈違いで拗れる とりあえず固定スレいくつかあるから1を見てくればいいよ
Aが攻めBが受けの大前提すら人によってマチマチとかないわ
そこすらブレるならただの雑食じゃん ABのみのBAなしリバ無理なら他のカプはともかくAB左右固定に違いないのでは？
ABのみ他無理ならAB単一固定って言ってる人よく見るよ いや左右固定ってAは攻め固定Bは受け固定って意味じゃないの
だからACやDBはいいけどCAやBDが好きなら左右固定ではない
単にリバなしってだけ
でも最近はその辺の定義を適当に扱う人が増えたから表記の信頼性が薄れてるのは感じる ちょっと固定スレ見てみたけどあれはあれで極端では？
挿入がA→Bであればなんでも程度のAB固定だとあそこまで厳密な人はプロフに注意書きしてほしい
私も近付かないようにするから ABに限ってはA攻めB受け固定、CAに限ってはC攻めA受け固定（以下略
なんだからそれはそれで別に間違ってはないんじゃない？
ただ攻め受けそのものに主体があるんじゃなくカプや組み合わせのこだわりだから左右固定言われてもは？ってなるだろうけど A攻め→ABのみ 他A攻めカプ不可
B受け→ABのみ 他B受けカプ不可
B攻め→BCのみ 他B攻めカプ不可
C受け→BCのみ 他C受けカプ不可
以下略
つまりキャラ自体を受け攻めに区分してるんじゃないけどBが受けるのはAだけ、Bが攻めるのはCだけ決めてるので雑食というわけでもない
偏食？ >>161
そうそう
まず固定の認識がゆるゆるの人が増えてる印象
詐欺だなんだとブロックかまされて怒ってる雑食とかよく見るし Ｂ受け固定とプロフに書きながらＢ攻め絵RTしてる人は意味分からなかった 私AB左右固定って言われてA左固定B右固定とは解釈しないわ
ABの左右に対する言及（逆リバ×）だと思っちゃう >>167
その表記すごく混乱する
「AとBの組み合わせはABのみ。A関連は他にCA等も好物です」とかじゃだめなの？
なぜ固定という言葉をむやみやたらと使いたがるのかわからない
責める意図じゃなく自分からしたら
本来言いたい、伝えたいことに対して
広義の意味を持つ言葉をあえてチョイスして使うのって不適切な表現だと思うんだけど >>168の不適切っていうのは
誤解を与える、混乱を招くって意味でのことね
言論統制や固定を使う資格が〜ってことじゃなく
単純に意思疎通としての言葉のチョイスが変ってこと
ここまで書いて若い世代に日本語不自由な層が増えたのも原因の一端なのか？とちょっと思った >>167
この表記だと固定の前にあえて左右をつけていることでAとBの組み合わせの場合はというのを感じるから他カプA受けやB攻めが飛び出してくる可能性はあるなと思う
確実なのはABの逆リバがダメってことかな >>168
ABに関しては左右が固定されてるんだから固定って言ってるだけじゃないの？
AB固定という言葉にCAやBD不可という意味を含める方が、単に言葉だけで見たら不思議
少なくとも一方的に相手を日本語不自由と言えるような言葉ではないと思うよ
現状はこの使い方の方が一般的だとはわかってるけど AB固定=A攻め固定B受け固定もセットって人がいるからなー
ABが左右逆転しなくてもA受けB攻めが好きな人、許容できる人の作品はアレルギーっていう人は多い気がする
ただそれが固定の正しい定義だって言われるとうーん？とは思う AB固定ってA受けB攻めはダメなのにACやDBはいいんだよね？
それがよくわかんない
固定されてないからダメっていうならACやDBもダメに思える
A攻めB受け固定じゃだめなのか >>171
ごめん
自分の言い方が悪かったのか勘違いされてるけど
>>168で言ってるのはAB固定＝CAやBD不可を悟れって意味じゃない
そもそも自分は不可の主張点はどうでもよくて
AB左右固定だと下手すりゃ該当ジャンルでAB単一の活動や閲覧してるようにも見えかねないから
他カプもOKならカプごとに「AとBの組み合わせでは〜」等の個別表記にして
個々で解釈が割れて混乱の元である「固定」って言葉自体、使う必要性を感じないってこと
広く解釈されやすい、曖昧な定義の言葉を使うことで
違う意味に言葉を解釈されるデメリットがある
それでも「固定」という言葉をわざわざ選んで使うってことは
相手にどうやったらより正確に自分の意図が伝わるかと適切な言葉を選ぶのを
今の若い世代がしない、できないっていう話と通ずるのかなと思って ABに限ってリバ逆なしって意味で固定、他は別、で何が混乱や誤解を招くのかがわからない
書いてある通りじゃないの
混乱や誤解を招くというよりA攻め固定B受け固定が正義だからそこに合わせろっていう主張に見える >>174
固定って言葉が分かりづらいから使うなって主張なら若い世代よりも
固定にワケわからん意味こめて使ってた古い世代に言うべきじゃないの
なんで若い世代限定？
意味わからん >>175
AB左右固定でそれを悟るのはムリだよって話でしょ
AB左右固定じゃなくABに限っては左右固定ってあれば理解できるけどって話じゃないの？ ABメインならAB左右固定のみの自己紹介でもおかしくはないのでは？
仮にたまに語る程度にCAやBDも好きだとしてそれをわざわざbioに載せるかどうかの是非は別問題な気がする 好きならのせたほうがいいし
bioにAB左右固定って書いておいてCAやBD語ったら多分フルボッコにされるよ
そうなると意味が違ってくるから >>177>>179
ABの話しかしない人がAB左右固定名乗るのは分かる
周囲に被害を及ぼさないから批難される事態にもならない
しかしBCやDAといったカップリングも呟いたりRTしたりいいねしたりする活動形態なら
AB左右固定のみ名乗っているのは完全に詐欺に見える
言葉足りないってレベルじゃない
BC他カプに言及しないとしてもAB左右固定以外に
他カプいけるや雑食気質くらいはbioに明記してくれないと困るよ
エスパーじゃないから必要な範囲で正しく明記されていなければどんな嗜好なのか正確に分からないもの 流れてくればいいねやRTするくらいは好きだけど
自分から語ることは全くないであろうカプ全部表記するのも難しいし
相手の嗜好を正確にわかろうとするなんて無理な気がする 逆リバに関しては苦手な人が多いだろうから言及しておいた方が楽そうだけどね
カプやジャンルによっても変わりそう >>181
何が難しいのか分からないけど書ききれないという意味なら雑食と書いとけばいいんじゃない？ >>181
それならメインのABのみ表記じゃなくて
他カプも好き、雑食気味です、とかの説明表記も併用しとけば良くない？
私もbioにAB左右固定のみ書いていて雑食表記なしなのに
CAなんかのAB絡み他カプにもいいねやRTする人は無理だ
自衛の為に速攻ブロック&ミュートさせてもらう AB固定って言葉にA絶対攻め固定B絶対受け固定までの意味が込めてあるとは思えないから詐欺とも思わない AB固定とだけ書いてあったらそのふたりに関しては組み合わせも左右も固定で他は無しだと受け取る 同じく
というか普通はそういう意味なんだと思ってた >>181
それなら固定なんてつけなければいいよ
ABメインだけなら別に誰も何も言わないでしょ
もしなにか言われても固定だと勝手に思うほうが悪いでいいよ
ABしか書きませんっていって別垢でBA書いてましたとかとは違うんだから このスレだけでもAB左右固定で
・AB左右固定他カプ不可
・A攻めB受け固定（他もあり？）
・AB左右固定他カプあり？
とか色々出てるんだからどう書いても思ってた通りに正しく受け取られるとは限らないわな >>189
共通してるのはA受けB攻め不可ってことだよ；； 固定の人たちで固定連盟でも作って確固たるガイドラインとか作れないもんかね
そしたらみんなハッピーでは 似たようなこと考えたことある
固定関係の名称をちゃんと解説してるサイトとかあればいいのにね
ただ2だけでも固定の定義で相当揉めてるからガイドライン考えるの大変そうだ
「肉体基準かつ別軸でも絶対変わらない」「読むのもかくのも共通」は最低条件になるだろうけどそこから先の細い部分がね… 結局地雷が多い人の方が自衛するしかないんだよな
bioに自分の地雷についてちゃんと書いてる人は好感度高い >>193
固定かどうか書いてほしい切実に
とにかく固定以外に触られたくないってことを後出しされても困るし
住み分けしてほしいなら主張ははっきりしてほしい 固定の人って「対等」って言葉が地雷みたいだね
固定嗜好が否定されてる気になるのかな 対等が地雷なんじゃなくてリバ厨が対等ならリバと言って固定だと対等じゃないみたいな言い方するのが嫌がられてるだけだよ リバの対等ってあくまで対等にどっちも尻を開通させようって描き手側の話ではないのか
対等な関係性とはまた異なるものだと解釈してた すくなくとも尻が開通されてるかどうかで等が変わると思ってるってことだからその時点で思考が劣悪だよ
あと大体リバ厨のいう対等は立場や尊さみたいなもんだよ
受けは下だし押し付けて当然の役割って思ってる >>197
自分的にはそう
どっちもノンケから始まるCPって大前提があってそれが描き手としての好みであり基準だから固定の考えと比較して言ってない
固定だってカプがお互い納得の上で受け攻め決まってて別にそれが不公平な関係ではないんでしょ？それならそれでいいんじゃない
それならそれで役割は固定で納得済だから関係は対等ですでも別にいいとおもうんだけど
対等=メンタル面の話で固定で対等な横並びの関係が好きって固定もいるし「対等」の大前提や基準がそれぞれ違うから役割固定に対する当て付けだと思われても困る 当て付けだと勝手に思ってるんじゃなくてわざわざ固定と比較して言ってるようなリバ厨もよくいるんだよ 対等な二人が好きだからリバ
みたいなこと言ってるクソリバが多すぎるんだよな いや受け攻め固定してる時点で対等ではないでしょ…
薄々気付いてるからすーぐムキになっちゃうんだよね
可哀想 受け攻め決まってると対等になれないなら
男女は永遠に対等な関係になれないことになるぞ… >>203
体の機能も心も違うんだから男同士一緒にする方がおかしいでしょ
受け入れるための機能がない同士、基本的には突っ込みたい欲を持つ性だから対等か否かって話になるんであって 受けが攻めたがってるのに理由つけて絶対させない攻めとかもよく見るからにそういうのは対等とは言えないわな そういうの地雷だ
攻めがそんだけ嫌がることを受けに強いてるのかと思っちゃう
受けは喜んで受けてるかもしくは攻めは嫌がらないで固定のままが良い 固定にとってはカプは男女なんだよ
攻めは入れる性受けは入れられる性だから逆は心理的に不可能(攻めには乳首も尻穴もないから物理的にも無理派もいる)
なのであってキャラ達に役割に対する疑問はないというか 攻めの処女厨な受けを描いたらリバだって怒られたことを思い出した
攻めの処女は絶対死守したい受けだから逆に絶対にリバらないのに >>208
攻めが処女かどうかに言及したからとか…？
受けが相手が処女かどうか気にする時点で逆リバになる可能性を意識してるとか？予想だけど
固定の人も過敏すぎて事前にこの嗜好は逆リバになる可能性があるって騒がれるのは困る
雑食にトラウマ植え付けられてきた被害者って言われてもどうしろって言うのか >>207
固定にとって攻め受けは性別と同じなんだよね
そもそも攻めが受けにまわったり受けが攻めにまわったりするという発想がない
この立場が逆転するっていうのはさっきまで抱かれてた女がぺ◯バンで男を掘り出すようなものなんだよ
リバは対等云々は単に「AもBも攻めたい設定だからどっちも相手を抱くのが公平」って意味ならふーんで終わりだけど
攻め受けどちらかの立場を劣るものと考えて「攻め受け入れ替えない固定は二人を対等に扱ってない」みたいに当て擦りdisしてくる奴は不快だよね
固定としてはABはお互い納得して攻めなり受けなりやってる設定なんだからそんなこと言われる筋合いはないっていう 固定にとって受け攻めが性別なのはわかるからこそ男だからこそって主張されるのは苦手
受けは少なからず男の部分をそぎ落としてるから
最近は素直に受けは女ですメスですって人多いからまだいいけど ジャンルによっては攻めからの矢印より攻め←受けが強いだけでリバって言い出すジャンルあるよね ABのつもりで書きましたがB→AっぽいのでBAタグもつけます☆と同類だよね >>213
そのつもりまったくないのに周りの疑心暗鬼でそう言われるのと
思いの強さや積極性で逆に見える可能性あるからそっちのタグも付けますじゃ全然ちがうと思うけど ジャンルによるのかわからないけど受片思い全否定の過激派固定には参る 襲い受けが好きなんだけどあくまで襲い「受け」であって攻めじゃないのに
逆カプやリバ呼ばわりしてくる固定過激派意味わかんない どんな性癖であれ書いた本人がABのつもりで書いたならABであることに自信持ってほしい
BAに見えるかもなので〜とか言いながらBAタグも付けるクソは本当にクソ
でも上の流れとか見てるとそう見えるってだけで逆リバだって凸するクソオブクソがいるから自衛なんだろうな
でもクソだわ 固定の人ならご愁傷様だけど
リバ嗜好者が襲い受けABかいたならリバ臭いって言われても仕方ない気がする
でもA←B矢印が少しでも出てたらリバとか言う過激派がいるのはめんどくさいよね リバ者がリバ臭いと言われるのはわかるんだけどABから覆らないものはABでしかないわけで
見ない買わないでいてもらえばいいだけなはずなんだけどリバが描いたABだって嫌悪され憎悪の対象にされるのは理不尽 つか関係性だのなんだのしゃらくさいわ
突っ込む方が攻めで突っ込まれる方が受け
石版にでも刻んどけ 書き手がＡＢとＢＡ両方書いてる人だったとしても
ＡＢのつもりで書いてある話はＡＢだし、ＢＡのつもりで書いてある話はＢＡ
書き手が両方書いてる人だからリバくさくて嫌だっていうのは読み手の好みであって
作中でそれこそ突っ込む方向が過去も未来も一方通行ならその作品のカプは固定だと思うんだけど
書き手の嗜好と作品の傾向をごっちゃにしてる固定過激派がうっとうしい リバが描いたABはABじゃないって言うしそれを踏まえてリバ・ABとBA両方表記付けたら詐欺って言うだろうし…
いい加減書き手の好みと作品切り離してほしいできないなら黙って離れてほしい
メジャージャンルやメジャーカプならそれらを排除しても有り余る書き手がいるだろうけど
マイナーなとこでそういう排除活動してAB増えないとか減ってるって言われてもね
自カプは大手や絵馬が過激派固定で人が減って王道の座から転落した 固定だけどリバだろうがABとして描いたものはABでいい
ただリバの描いたABは無意識レベルでリバ要素含まれてるようにしか見えないから避けたいので本人の嗜好の表明だけはしておいて欲しい
いちいちリバかどうか確かめるの面倒なんだよな
リバ表明したら文句言う過激派固定がいるのも分かるんだけど難しいな 攻め可愛い言う人は全部リバ逆言われて晒される地獄ジャンルもあるのよな 固定にとっては攻め受けってのはほぼ男女なんだろうけどその男女観が旧くて解釈のズレ起きまくってる
固定の思う男女って男が働きに出て女が家を守る時代で止まってるから 許容範囲で固定同士で争って外野や愉快犯まで混じってきて
あーあって感じになるのが自ジャンル様式美 ABが完全にABで完結してるならいいけど他の時はBAなのを匂わされたり
「私の作品はBAでもやった上でABになってる」とか後出しされたらそれはもはやABAリバにしか思えないわ
リバ前提って書いといてくれよ読まないから ABもBAもいけるけど同軸リバは地雷な人間もいるんですよ >>228
なんだかんだbioもツイフィも固定ツイも見ないで文句言ってくる人っているから
しつこいと思われても勘違いされたくなきゃ事ある毎に言った方がいい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
