へるす嬢に恋しました・・・その117 [無断転載禁止]©bbspink.com
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恋する莫迦。恋しない莫迦。
恋させる莫迦。恋させない莫迦。
距離を保ったまま夢を見よう。
夢から覚ませないまま距離を保とう。
距離が縮まったとき夢が終わることもあれば
新しい夢が始まることもある・・・かも?
・オキニ自慢。今日のオキニと俺。俺様と風俗嬢 → ブログやツイッターでやってください
・オキニが他の客とあんなことやこんなことしてる。死にたい → イッテヨシ
・辞めさせたい。金で解決したい → 問題の本質は他にあり
・風俗嬢でも恋愛できますか → 普通にできますがまずは癒しが必要です
・これって脈あり? ○×していいかな? → 恋愛相談所へ
・風俗嬢は肉便器 → 人間や社会の裏をあなたよりは真剣に受けとめています
・都合のいい関係 → 微妙にスレ違い
・>>950あたりで次スレの準備と誘導をお願いします
・煽りや叩きはスルーで
■前スレ
へるす嬢に恋しました・・・その116
http://phoebe.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1486570040/ 執着している自覚がない執着心の塊って一番厄介だなぁとおもった >>423
周囲に反対されればされるだけ逆効果ってのはわかってるから話す時は言葉選んでるつもりだけどね
既婚者とわかって、周りに反対される事もわかってるわけだからわかってる事言われたって何も響かないだろうね
ただ、覚悟を決めてるってのはどうだろう
覚悟を決めてる風には言うけど話の中に矛盾してるその場しのぎみたいな内容がちょくちょく入っている
その時は俺から聞き出すような事は無く彼女から言いたい話だけ聞いて返事してるだけだったんだけどそれでツジツマ合ってないって彼女の中で誤魔化しがあって覚悟まで至ってないんじゃないかな
まあね
めんどくせぇ、ほっとこ
でもいいんだけど
その子も凄くいい子なのと身近でまた同じ事おこるかもしれないのにスルーするのも辛くて >>425
じゃあ一緒に堕ちればいいんじゃないかな?
心の病はほんと辛いぞ?
よっぽど倫理観が欠如してるか騙されてなければ、既婚者と分かった段階でとまどいを覚えるものだ。そこでアクセルを踏む判断をするのかブレーキを踏む判断をするのかは個々によって違うけど。 >>426
幸い俺は精神的には強いみたい
当事者じゃないからってのもあるだろうけど
以前の不倫相手の妻帯者は逆転移っていうのかな
彼自身も病んで田舎に療養で引越した
逃げた、が正確だけど縁が切れてひと段落した
その彼女の付添いで俺も心療内科等で話聞いてたりはしてたんだ
中には導入剤等薬の量ばかり増やす医者もいたから知り合いのツテ使ったりなるべく色んな医者の話を聞くべきだとは思った 自分の中で迷いがあったんですがなんとなくかたまりました
今のその嬢は精神的にそこまでは至ってないので同じ方向へ行かなきゃいいなという思いです
更に客観的に他の人はどう思うんだろうという意見が聞けて良かったです
すみません、ありがとうございました とりあえずお前らは嬢のことを心配する前に自分の精神を少し心配した方がいい 俺も前オキニの時に写メ日記に嫉妬したり出勤日に落ち着かなかったり、LINEの一言返事に色々考えたり自滅してたけど、オキニはケロッとしたもんだったからモヤモヤもしたけど、心は割り切った感じになれた。
そのオキニは三人の客に泣かれたらしい。
「付き合ってくれ」と言われて丁重にお断りするとわんわんホテルで泣かれて「もう二度とあなたの前には現れません」て言って何もせずに帰ったらしい。
そんな話聞くと妙に冷静になったなぁ。
あぁ、俺は単なる客でしかないよなって。 客=他人
身内でもないし助け求められてる訳でもないなら大きなお世話だよ
何であれ客である限り、一行目の立場だと自覚しといた方がいい
客が出来ることは、客として通うのみ まあヘルス嬢と生はめできたー
とか
天外できたー
とかそのあたりで嬉しく思ってにやにやしとくべきだよな
客と嬢なんて99%は上手くいかんのだろうし
てかオキニが生オッケーだと思ったら通ってると急にゴムつけてとか言われるのはなんなんだろ
もうさんざん生でやってるのによーてきなね
言われたら着けざるを得んけど ピル飲みたくなくなったとか病気うつされ痛い目にあったとか?
逆に俺はオキニ側から自然と生で入れられてるけど毎回終わったあと感染してないか暫くドキドキするから出来ればゴムつけたいけどサービスを無下に断るようで言えずじまいでいる… >>431
その通りだと思う。
嬢側が客に客以外の価値を見いだしたら、なんらかの行動に出てくるからさ。 嬢です。 好きなお客さんにだけ本番を許してしまってます。
彼に、他の客と本番してる?と聞かれ、それには答えず、私がもししてたら嫌? と聞いたら、それは。。ゴニョゴニョ。よく聞こえなかったんですが、 もししてるなら俺は○ちゃんとはしない。と言われました。
多少は好意を持たれていますか?
病気もらいそうで単に嫌だっただけですかね? >>435
なんかあんたもその男も色々めんどくさいな
まあ好意あったら他の客とやってるなら俺はしないとは言わんだろうな >>435
他ともしてたら自分はしたくないと、本番してから言うのは自分だけ特別と思いたいからだと思う。
なので好意があると思うな。 >>433
わかるわ〜
G着だったのにNNになって断れないw
他の客とも当然してるだろうからやばいよね >>436
>>437
コピペにマジレスとか真面目な方ですなww >>436 好意はないとゆう事ですね。ありがとうございます
>>437 少しでもあれば嬉しいです。でも期待しないようにします 好きだから基盤させる嬢。
好きだからプレイもできなくなった嬢。
世の中難しくですな。 >>435
他に判断材料が無いならその段階では好意も病気の心配も全部少なからずあるだろうね
好意と言っても金払って店に来て指名してる時点で少なくても嫌ってはないんだし
そのレベルでも独占欲は生まれるしね
ただあなたがその客に好意を持っているならお店で本番以外に表現の仕方があるんじゃないの?
それを愛情表現とは解釈しづらいよ オキニとは本番無しで、最近はマンネリ気味になってるけど、正直今はしたいというより会いたい気持ちが強いな。
俺、おかしいかな? >>443
君は俺か?(笑)
こちらはマンネリ気味ではなく、完全にマンネリ化してしまったので、軌道修正中(笑) 『前のお客さんパンツ脱がなくて済んでラッキーだった』と言ってた嬢がいた
嬢の手抜きを俺の前ではリラックスしてる素でいてくれると喜んでくれれば楽で有難いよな
それはそれで需要と供給が成立してるんだろう
表面的なだけかもしれんが 金金言って出勤増やすわ
言っても変わらないし冷めてきた >>445
話だけするなんて楽で良いなぁと俺らは思いがちだが風俗嬢からすると話つまらんやつとかとはとっととプレイした方が楽らしいぞ
無言が一番きついとか自慢話ずっとしてくるやつうざいとかそっちの愚痴のが多いわ
昔ケチでショートで安くやることしか頭になかった俺も
おっさんになってオキニをロングで頼んでさんざんくっちゃべってから一発で済ますみたいなスタイルになって面倒なおっさんになっちまったなと自覚する >>445
嬢の性格もあるけどね、若い嬢ほど「ラッキー」って言う傾向にあるかな。
でもさ、ただの手抜きはダメで性的サービスは少なめでも、それ以外のサービスはちゃんとしないと需要と供給は成立しないと思う。
>>446
俺はその方マシかなぁ、あくまでも仕事(金の為)でやってると言う方が好感が持てる。俺の場合はだけどね。 >>447
こっちも無言はきつい。
話がつまんないのは、正直言ってどっちもの責任だと思うけどなぁ。
面倒なら嬢から仕事仕掛ければ問題ないと思うんだけどなぁ。
それで断る奴は論外ね(笑) >>447
確かにそれも言ってた
会話が続かない空気重い時は流れ作業の様にプレイに徹するって
さすがに沈黙で何もしなきゃ単なる仕事放棄だからね 時間内ずっと寝てた事もあるらしいから
客のタイプでどこまで許されるか判断してるんでしょ
自分が手抜き出来て、それで相手が喜んでるならラッキーだって事だと思うよ >>447
ホスト狂いとか沈められた子は別として、基本お水がしんどい子が風俗で働いてるからな。
面白い客ならともかくそうでなければトークよりプレイの方が楽だよ。
ってオキニさんが言ってた。 俺の時は休んでていいよ とか言う客もいるらしいからな
傍から聞いてればわざわざ来てそれは見返り怖いわと思うけど
話をやけに盛り上げようと頑張ってこっちからそろそろシャワー行かね?と言い出さないといけない嬢もいるからな
自分から切り出せなかったりいい様に解釈する客は少なくないかもな オキニの鬼出勤、本人の自由なのはよく分かってるけど、なんか嫌だなぁ 俺のオキニさん、喋りが止まったら仕掛けるタイミングで、逃したらプレイなしとか難しすぎる(笑)
俺が甘いのかなぁ。 >>451
俺は風歴10年くらいだけど最近の若い子の特徴として
基本プレイをきっちりやるというかそれが仕事でありそれで金もらってるって意識が強い子が多いとおもった
少し前までは時間買う感覚でその中でなにするかは客次第嬢次第だったんだけど
今はプレイするとか射精させるってことに義務感を持ってる嬢が増えたね
プレイしないんだーラッキーってのは最近の新人ではなかなか当たらない
まあそれやってると結果稼げなくなりがちというのを知ってるからかもだけど >>455
うちもそうだよ。ずっとオキニさんのターンw
仕事だと思ってないだろ?と言うと平気でうなづきやがるからな。
ただオキニさんが他の客にはそうではないことは入りたての頃に知ってるし、話の内容も絶対に外では言えない内容なのも理解してるし、そもそもお外でも遊ぶ関係でもあるから、まぁこれはこれでありかと思ってる。
真面目にはお水と違って枠一杯目当ての子を独占できる権利を買ってると考えるとお話だけでもCP自体はそんなに悪くないとは思ってる。 >>446
あんな仕事、金のために働く以外ないじゃない。仕方がないじゃない。
嫌ならおまいさんが金を補填する前提で上げてやればいいじゃない?
風俗嬢なんて大体がホスト狂いか借金返済か低学歴で普通の仕事じゃ飯食えないかの三択だもの。お昼の観点で見てたら永遠に理解できないよ。
まぁ理解できるのがえらいのかどうかは分からんけど。 ここって定期的に
風俗初心者が初めて色恋営業かけられて見事にはまりました
みたいな人くるよね
微笑ましい >>459
でもその方が人生幸せだと思うけどなぁ。 >>456
新人ならそりゃそうでしょ
若いかどうかより慣れじゃない?
さっきも言ったけどそれで自分は特別だと喜ぶ客に対してだからそれで常連逃す事もないだろうし
ある程度経験なきゃ出来ないでしょ >>459
ストーカーとか極端にならない限りそっちの方が正しいでしょ
嬢がプレイ中に好きと言ってるのに
みんなに同じ事言ってるんでしょとか当たり前の事を俺はわかってるんだ的な顔で言うような奴が一番サムいしつまらないと思う >>457
なぜ他の客にはそうではないと言えるのか
嬢の自己申告が根拠…ってことはさすがにないよな >>463
未婚で通してるのに実はシンママで子供の成長日記を毎回話してるが、それで客が喜ぶ訳ないからな。むしろ普通は引く。
他にも色々あるが、客観的に見て俺と同じ接客をしたら客がぶっ飛ぶのは間違いないレベルなんだよ。 >>464
なるほど。確かに他の客には話してないかもな。
ただ、恋愛対象として見てないからこそ何でも話せるってケースもあるし、難しいところだな。 急に好きじゃなくなってしまった。
まるでパンツのゴムでも切れてしまったみたいに元には戻らないもんだね。
愛情表現がつらくてもうできない。
その一言があまりにも重くて出てこない。
醒めるときは急に来るもんなんだな。
会いたい気持ちも薄れてしまった
https://www.youtube.com/watch?v=Be_YZiQm3Yk
Love is over 歐陽菲菲
なんだなあと思う >>456
若い子というよりお店の方針が厳しくなってるっていうのが現状かな。
マッサージ、箱、ヘルス色々やったけどどこもマニュアル10P長のものを渡されるし、講習もある、毎回アンケートや客入りを見て反省会するお店もあった。
最近はライン登録してたらラインニュースでマニュアルが流れてくる…w
要は最初の意識付けだと思う。
でもなー。どんな形であれ私は指名してくれたお客さんはどんなに慣れていたとしてもプレイする。気持ちよくなって欲しいと思う。 >>465
実はオキニさん→俺も何かしらの特別な感情を持ってるのも知ってるんだ。
好きと言われたことはないから恋心があるのかどうかは分からないけど、本気だとは箱の中でも外でも時々言われるんだよ。
昔は営業トークだろ?としか思ってなかったけど、ある出来事があってからは本当なんだろうな。と。 >>466
普通は1〜2年で一回転するものだからなぁ。
それで普通だしよかったじゃないかと思う。 >>462
個人的には特別感を出しすぎる嬢は良くないと思う
一歩間違えると色んなところに波及して迷惑や不幸のもとになっちゃうのはお水でも風俗でも同じだから
あくまでも仕事ということは線引きしつつもサービスや接客で満足させる
そういう嬢が一番良い 昔から思ってたけどここの人たちって基本我が強いというか
相手の意見を受け止めてキャッチボールするというより
自分の意見が絶対だと思ってドッジボールしてる感じになるよねw
ある種のレスバトルになるからそれはそれで良くも悪くも盛り上がるけど…
なんかどっか殺伐としてるね
まあ所詮風俗に溺れた者共の墓場みたいな所なんかねここは 俺は昔に溺れて、なんか冷めてしまった。
新たなオキニが出来て溺れかけたけど、何処かで戻った。
オキニは溺れてると感じて、戻そうとしてくれてる(危険と感じてるのかも)んだが、お互いが冷めた接客と遊びになって寂しいかな。
色恋に溺れてみたい、結構マジで(笑) >>467
俺の好きな嬢は、お客が触れちゃダメな店にいるんだが、彼女が受け待ち(多分)してるのに躊躇してしまってるうちにタイムアップが多い。
ちゃんとプレイの話をした方が良いプレイになるのかなと考える、今日この頃です。 >>474
オマエ、バカだからぼくが倒してあげるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww このところの長文なんて不倫のおっさんくらいでしょ(笑) 流れ切ってすまない
最近好きな嬢に彼氏がいるか気になる。
みんなは直接聞いちゃってる?
ずっとお店に行って話してて、まずは彼女の公私ともに充実して少しでも幸せならいいな、と思ってるとこなんだけど、彼氏いたら俺このまま応援できるのかなぁ、って思ってしまった。
話の中では最近男性とご飯行ったりしてない、くらいのもんで彼氏がいるともいないとも明確になってないんだけど.... >>480
いたとしても居ないと言うんじゃない?
俺のオキニは居ないような事言ってたけど、あえてそれ以上聞かないようにしてる。知らない方が良い事ってあるよ >>480
481じゃないけど、いてもいないと言うのがテンプレだからどちらでもいいんじゃね?
俺のオキニさんは大昔に口を滑らせたけど。 皆さんはLINE交換してると思いますけど
メッセージ頻度はどれぐらい送ってますか?
おはようとかおやすみとか送ったりしてます? >>480
少なくとも彼氏がいたら複雑だなぁって相手に彼氏の有無聞いたことないなぁ
自分が損するわ >>483
LINEは表では言えない完全プライベートな話題の時しか使わないから不定期だな。
生存確認や雑談は表で十分できるから、わざわざLINEなんて使わない。お互い面倒くさがりだし。
あ、入る前に特段の確認事項がある時も一応投げるか。 裏引きで会えば彼氏がいるかいないかくらい話してくれるよ
素が出てくるし
経験上、店だけの関係だと嬢の何も知らないに等しいよ >>480
店長と同棲してると聞いて返す言葉もなかった。
愛情は無くただの同居人だとは言ってるけど、何かなあ・・・ >>480
>最近男性とご飯行ったりしてない
そう言われたら、彼氏とかとも行かないの?とか聞くのは自然な流れじゃない?
サラッと聞けず聞き辛そうな雰囲気で確認したら尚更いるとは言わないよ
であれば彼氏いると思って接する事だね
それでも奪いたいくらいで考えてるのか
割り切るのかもう会わないのか
今より少しは冷静に先に進んだ考えになるんじゃない? >>486
正確には裏引きで会えるほどの関係性が構築できたらってことだろうけどね。
裏引きでも太客には恐らく教えないだろうし。
>>487
ただの同居人(笑)。 >>487
待機所が家族向けのアパートとか一軒家のデリとかだと出稼ぎに来てる嬢の場合結構ある話だねそれは >>480
うちも、最初はいないと言っていたなぁ。プライベートで仲良くなっていったら、だんだん辻褄が合わないことがでてきて、やがてDVホスト彼氏いることが判明したけど。中々衝撃的だった。 >>489
ある程度気を許さないと外では会わないだろうしね わがまま言ったり感情をあらわにしてくるようになって普通の女になったら
いろいろ話してくる気がする。
ただ色々と面倒なことは多いけど >>493
そこがスタート地点だからなぁ。
で99%の客がそこにすら辿り着けないのが現実。 逆の立場で考えると
自分に彼女がいて、仕事先の女性客に好意を持たれたとする
彼女いますか?と聞かれて はい と答える時はその相手とはそういう関係になる気は無い時だよな >>495
聞かれて言うときは全くもってその通りだね。
ただ友達ルートという確度はそれなりにあるけど。
聞かれてないのに自分から…というのは、相手に惹かれてるけど自分の心にブレーキをかけたいときに言ったことが何度かあるけど。 >>495
仕事先の女性客と風俗の客を同列に語るのは、いくらなんでも無理がないか? >>497
引っ張らないとおまんま食い上げなのは嬢→客の方が強いから、余計嘘をつく確率が増えるだけの話じゃね?
昼職の男→女ですら素直に認める時点で脈なしといってるんだから、嬢→客で彼氏ありと認める時点でもっとないわな。
勿論特殊例は存在するけど。 >>497
恋人います=一線置きます宣言だからね
風俗はその一線を錯覚させる商売
はっきり見せられたならそこまでだけど
基本的に聞いても意味はないよね
彼氏いても上手くいく時は上手くいくし
彼氏いなくても上手くいかない時は上手くいかないし
最低限の経験値あれば大抵、直接的な言葉じゃなくても察する事はできるはず
仮に経験値少なくても普通なら友達とか身近な第三者とかフォローをあてにできる
風俗みたいに共通の知り合いとかもいない場合で経験値が少ないと
悪い情報ばかり真に受けてたら上手くいくものもいかなくなる
都合いい情報ばかり真に受けてたら自覚の無いストーカーになる
正直、このスレで会った事も無い奴に脈あるかないか聞く人はその時点で諦めた方がいいと思う >>494
メンヘルとか複雑な家庭環境で育ってたりそこからが地獄の始まりが多いけどね
プライベートで悩み事が1つ増えるようなものだ
付き合った子3人全員父親との関係で問題があった
性的虐待を受けたり
一般の家庭で育った普通の子がいいのは間違いないね
火中の栗拾いにわざわざいくようなもんだ >>500
その通りだと思う。何も否定しない。
だから夢見てる間がきっと幸せなんだろーなって。 「お金を稼ぎに来てる、だからきっちりと仕事した気になりたい。こんなので良いんだ。って思いたくない。ダメになる。ずっとこのまま続けたら風俗に溺れた客と甘い仕事を覚えた風俗嬢になってしまって、2人ともダメになっちゃうよ。」
俺が好きな嬢に投げられた重い言葉。
前後は色々あるんだけど、最近はお互いに考えながらのプレイになって、楽しめてないかなぁ。
いろんな考えの子がいるけど、こんな考えの子もいるんだって、改めて思ったよ。
スレチだったらゴメンよ。 >>502
店の外で関係を持ってなければ、典型的な色恋営業での言い訳に聞こえる。
オキニさんが同じこと言ったら絶対切り捨てるだろうなと思ってしまって。
うちのオキニさんもレギュラー嬢だけど、どこで覚えたか最近色恋営業みたいなことを言い始めたんだよな。
あまりにもひどいから、最近は逆に片思いだからなぁとか言って遊ぶようになってきたレベルだし。
それでもそんな言葉を投げかけられたこともないんだよ。当人同士の色恋以外の重い話は死ぬほど聞いてるのに。
辛辣な意見でごめん。 >>502
重いというかウザいな
口にすれば自分は立派な人間なのだと勘違いする女特有の思考というか 風俗で意識高い系アピールされてもうざいな
不言実行嬢は感心するが まぁ普通の客としては嬢が仕事熱心なのはいいことじゃないか
なにも考えず仕事に没頭してれば楽なのに同僚がそんなに真面目にやんなくていいよ〜ってつまんない雑談始めだしてめんどくせぇなぁって状況でしょ てか風俗嬢が風俗客にダメになっちゃうとか普通に失礼というか
頭に血が上りやすいやつなら手が出るぞ
バカなんだよその女 嬢は説教されるのは大嫌いだが説教するのは好きなのだ >>502
あなたが楽しめてないならその嬢はきっちり仕事出来てないんじゃん
仕事中に客に愚痴言えるほど甘い仕事はないよ
その嬢は考えているようで何も考えてない >>509
しかも風俗イヤだという愚痴ではなくて仕事したいという愚痴だからな。
502のことを客以上には見ていませんと言ってるようなものだから。 結局は結婚や恋人になる確率はすごく低いだよな
それならもうこのまま天蓋誘ってセフレみたいな関係がいいのかな
店では入れていくとダメといいながら本番やっちゃったしな >>510
その嬢が何も考えてないなら風俗嬢に説教するオヤジ客の逆パターン
違うなら502が嬢に何もしなくていいよみたいな事を言って
何か見返り求められるのが怖いと思った嬢が角が立たない様に回避しようとした言葉っぽいよね >>511
大人なんだからお好きにどうぞ。
ただ結婚とか恋愛ルートがいいかどうかは分からないけどね。箱の中だけの関係か軽い付き合いぐらいが幸せかもね。 >>512
後者じゃないかな?
無料店外でもラスト後の送りでも何でもいいけど、502は果たしてどのくらい箱の中以外の嬢を知ってるだろうかと考えるとね、、、 >>511
知ってる限りでもおそらく風俗嬢と客が結婚する割合って思ってるより多いと思うよ
好きになった相手と恋人や結婚に至る確率は相手が一般でも風俗嬢でもそんな変わらないんじゃないかな
ただ風俗嬢の場合、口説かれる人数は多いだろうから結果的に客と付き合う嬢でも10人に口説かれれば9人はフラれてるわけだからね 502です。
呟きに沢山のレスでおどろきました。
ゆっくり読みながら考えてたのですが、牽制3、自分への戒め2、説教5くらいかなっと勝手に想像してます。
行きだして3年になりますが、言われたタイミングは2年ぐらいの頃で、経済的にも時間的にも余裕があったので1年程度、彼女の出勤日は必ず行って、枠の半分を抑えてました。悪く言えば、あまり人気のない嬢への甘やかしとも取れると思います。 502の続きです。
プレイ面は、「どっちでもいいや、楽しけりゃ。君の気分に任せるよ」って感じの事は言ってた思います。ただ、「休んでて良いよ」なんて馬鹿な話しはしてません。 彼女は好きだけど、お客さんで良いし、ずっと通って欲しいお客さんでありたいので、修正しなくてはいけないな。
とか考えて、書き込んでしまいました。 >>519
結局その嬢はだからどうしたいって言いたいのかな >>520
その時の直接の言い分は、来るのを減らして、1回を濃密に楽しんで欲しいだった。
けど、仕事をしたいって部分に実は俺もひっかかって、「じゃぁ、頑張れよ」って心が出てしまったから、甘い目で少し見れなくなった。 >>521
たくさん来られたら緊張感なくなって甘えてしまうからきちんと仕事こなす為に来る数を減らして欲しいって事?
よっぽどその嬢が頭弱いのでなければやっぱり一線越えてこないでねの予防線の意味か逆に店外誘って欲しいのかじゃないの? 補足すると
一線越えてこないでねの意味と言うと角たってるように聞こえるけど
言い方変えると、あなたの行動が嬢にとってプレッシャーとして受け取られているって事ね >>522
店外に誘えは恐らくないよ。
俺もオキニさんへのスタンスは基本502と同じだし相手も知ってるけど、肝心のオキニさんの言動が502と丸っきり逆だからな。
食うために働かざるを得ないという話や仕事が嫌だという話は山ほど聞いてるけど、仕事に専念したいなんて一度も聞いたことないよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています