倒産 解散 休止 活動不明ブランド&メーカー26
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「死亡確認！」 by 王大人
沈黙、消滅、離合集散……なにかと浮き沈みの激しいエロゲ業界。
そんな先行き怪しいメーカーを肴に盛り上がる（盛り上がらないほうがいい）スレ。
死亡確定ソース等あれば報告願います。
メーカースレがお通夜になったら、息抜きついでにお知らせください……
・懐かしのメーカーのその後とか
・死んじゃったあのブランドのスレってどこかで続いてるの？ とか
消滅関連の情報、質問もどーぞ。
Q：「○○のOHPが開かないんです！！ あぼーんしちゃったんですか！？」
A：「落ち着け。しばらく様子見ろ。鯖落ち程度で報告するな。」
■関連スレ
新規ブランド＆単独スレ無しメーカーを語るスレ 10
https://phoebe.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1546078610/
※沈黙しても別ブランドで復活しているかも。元スタッフとか。
エロゲの恒久保全を真面目に考えるスレ その4
https://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1378259653/
※エロゲメーカーの系列・ブランドの変遷を中心に Wiki を構築中、進んで協力
■参考
げっちゅ屋 ブランド別リスト表示 ※各ブランドの作品、発売日などが確認できる
http://210.155.150.166/php/brandlist.phtml
インターネット版 官報 ※メーカー破産情報がでることも
https://kanpou.npb.go.jp/
※前スレ
https://phoebe.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1628229347/ 村田 ウエブカメラはインターネットに直接つながるようになっているのですか。
浦野 既存の防犯用のカメラは映像をパソコンか端末を介してネットワークに入れた
りモニターに出したりします。パソコンにはたくさんの機能があるのに映像をネット
ワークに送込みためだけにパソコンを使うのはもったいない話です。だから、カメラ
の中にウェブサーバー機能を入れたものを作りました。そうするとカメラがあれば
パソコンや端末はいらないわけです。ダイレクトにインターネットをはじめネット
ワークに入れられます。
村田 ウエブカメラを始めたきっかけは何ですか。
浦野 米国に販売会社があって、そこに開発部隊があります。米国のお客さんから、
こんなものはできないかと頼まれたのが始まりです。
村田 売れますか。
浦野 売り出したのは今年になってからですから、まだ数百台しか売れていません
が、デモ用に建築現場や幼稚園、船の中や駐車場などいろいろなところに設置して
います。 村田 価格はいくらですか。
浦野 １０万円程度ですから、パソコンシステムを考えれば相当安いと思います。
村田 システムとして売るというのはどういうことでしょうか。
浦野 これを買った人にはインターネット接続サービスまで面倒を見ようと思って
います。月額いくらかの有料ですが。もちろんカメラ単体でも売りますが、セッ
ティングからインターネット接続まで販売しようと思っています。機能は限られて
いますが、これからお客さんのニーズを聞いて機能を強化しようと思っています。
村田 静止画だけですか。
浦野 今のところ静止画だけです。お客さんの要望で１日１枚とか１時間１枚とい
ったように設定できるようになっています。
村田 教育用のＣＤプレーヤーで提携されたそうですね。
浦野 はい。英語教育用のＣＤプレーヤーを開発したリンガマスターと提携して、
ペンタックスのブランドで販売することにしました。
（以下略）
銀塩一眼レフのパイオニア ペンタックスはどこへ流れてゆくのだろうか。。。 少なくとも企業としては将来性を考えないといけないだろうな。
ニコンだって半導体とか産業用機器が大きなウエイトを占めてるし。
個人的にはペンタックスが事業の多角化に乗り出してもペンタックス
らしいカメラを開発して作り続けて欲しいが・・・難しい所だ。
（少なくとも観音みたいにはなって欲しくない）
デジカメもあまりシェアが伸びてないし。 そうだね。
ＰＥＮＴＡＸが多角化するのはいいんじゃない。ただ、３５ｍｍ銀塩カメラの開発は、いちいちそれに引きずられず、今までどおり基本を押さえたもの（ＭＺ−５など）を作ってくればよい。
もうかって、余裕が出来たら、可能ならＭＸのような純機械式中級機も出しては欲しいが・・・ キヤノンなんか、他のカメラメーカーと比べると
カメラの売り上げでかいけど、キヤノン社内だけみると
プリンターとかステッパーの売り上げの方が遙かに大き
いんじゃないか？
カメラ部門がふるわなくてお荷物になってる会社もある。
今時銀塩だけやってたらヤバイでしょ。 ペンタって、カスタマイジングやってくれるのがいいよな。
あれって、メニュー決まってるの？ それとも、メニュー
以外のことについても対応してくれたりするの？ 応援して下さるみなさん、ありがとうございます。
間が開いてしまって申し訳ありません。
ペンタックススレッドセカンドにぺんたくんが来ると、嵐さんがやってきます。
嵐さんは、ぺんたくんがターゲットだった様です。
ここに来るたびにＰＥＮＴＡＸファンんの皆さんに迷惑が掛かるならば、これ以上の書き込みはやめようかな？と思っていました。
ですが途中で投げ出すのは気が引けるし、書き残しが心残りでもあるので最後まで書きます。
長くなりますが、どうか勘弁してくださいね。 では、続きです。
…ＭＺ−７…
この機種から表示パネル部の傾斜が（ほんのわずかですが）始まっていた様です。
特徴の 光っておまかせ は、’失敗を防ぐ’のが本来の目的です。
が、それ以上に視覚的効果や宣伝効果が高く人気が高い機種です。
量販店では、毎月の売上台数が１〜３位の主力商品です。
キャンペーン期間や、特定メーカー推進週間以外でも常に売れてます。
ちなみに、ビッ○カメラでは総合売上でトップ！なんだそうです。
ではナゼ１位なのか？
見かけだけじゃない、性能（スペックじゃないよ）がバツグンに充実しているから！というお話です。
今回は特に長〜いです。（ってすでに導入部から長いね、ゴメンネ） ＭＺ−７ の位置付けは、ＭＺ−１０の後継機種 という事です。
がぺんたくんは、踏襲してはいるけれど全くの別モノととらえています。
《 ＭＺ−７の大きな変更点 》
１）レンズＡポジション時、電源ＯＮでピピッっと鳴ってモードダイヤルが光る事。
その後、順次消えていきます。Ａポジションの確認ですね。
２）オートポップアップストロボになって、ＡＦ補助機能等ストロボ関連が強化された事。
シャッターボタンに触れると、ガコンッ！とストロボが立ち上がります。もちろん手動でもＯＫです。
暗いところでは、ストロボがビビビッっとフラッシュします。
３）レリーズ関連機能（多重露出やリモコン等）が追加された事。
４）マウントが金属になった事。これが今回のお話で、とても重要なトコなんです。
その他にもパネル部のバックライトや視度調整機構など、操作性（ユーザビリティ）がバツグンに向上しました。 ＭＺ−７のシャッターユニットは５ｎと同じ 長期生産の安心型 です。
安定度・耐久性・信頼性 は、かなり高いと思っています。
消耗部にも金属を使っていて（マウント・ストロボフック等）全体の耐久性はかなりＵＰしたと思います。
今回のシャッターユニットのお話の中では、２番目にお勧めです。
やはりＭＺ−７も新品に越した事はありません。
が、ユーザー層の幅が広く、台数もかなり出ているので、中古は豊富に出てくると思います。
だから中古ならねらい目はキレイなモノ。
ぺんたくんのオススメは、
新品の ＭＺ−７Ｗズームキット（ＦＡ２８−８０・ＦＡ１００−３００・バッグも付いてる）
です。色は、ブラックは使い込むとだんだんピカピカしてくるから シルバー です。
操作する人の為の 機能・性能･耐久性 に重点を置き、特に
使ってて 楽しい・ウレシイ・気持ちイイ ♪♪
にコダワった、誰にでもお勧めできるカメラです。
とは言っても ３ や ５ｎ に比べると、軽量化の為とはいえ、ミラープリズムだったりＡＦ選択が出来なかったりなど、スペックが気になる人には物足りないかもしれません。
でもそんなアナタも、ＭＺ−７を使ってみるとわかります。
ＭＺ−７の心地よい操作感覚は、忘れていた事を思い出させます。
写真を撮るのは、カメラではなく自分なんだ！写真を撮るってなんて楽しいんだろうってね。
おしまい。
はぁ〜今回は気合入ったなぁ〜
長いから指摘された様に、分割してみました。読みにくくてごめんね。 ＳＦＸNです。
ＭＺ−７を買うことにしました。
ＳＦＸNは手放しても安いので残しておきます。
ファインダースクリーンをＺ−１Ｐのものに換えてみました。
見栄具合が良くなった気がします。
次回期待してますね。 >ぺんたくん
ＭＺ−Ｓにがっかりした人たちについてはどうよ。 ペンタクンと言う名前は、貧弱な中山きんにくんを連想してむかつく。 俺MZ-7買ってから他のメーカーとか見てちょっと後悔してたんだけど
ぺんたくんのレス読んでからなんかもっとかわいがってやろうとおもったよ
ありがとうぺんたくん!
ところで最近初めての標準レンズに手を出そうとおもっているんだけど
最初は安いFA50f1.4もしくはf1.7にしようかもうちょっと我慢してFA43mmリミ買おうか
悩んでるんだけどどうおもう？ ＦＡ３５ミリＦ２ と ＦＡ４３ミリＦ１.９Ｌｉｍｉｔｅｄ
で迷ってる方がいらっしゃる様なので、ぺんたくんなりの感想で申し訳ないのですが書いておきますね。
同時に１６の補足でもあります。
ＦＡ３５ミリＦ２と４３ミリＦ１.９リミテッドの違い（ぺんたくんの感想）です。
３５ミリは細部までしっかりハッキリと素直に写ります。
対して４３ミリはふわ〜っとした感じで３５ミリより色が鮮やかに思います。 ３５ミリは、撮影目的をしっかり持って気合いれて（Ｆ値とか常に考えて）撮る！
というのが向いていると感じました。
と言いますのは、漠然と撮影したモノはその写真のイメージも漠然なんです。
撮影している時の気持ちがそのまま出ちゃう、という感想です。
素直な描写で細部までくっきり写るし、色も忠実に出ると感じましたから、目的のある撮影、例えば風景写真等にはこちらです。 FA50/1.4や1.7との比較ではどうでしょうか。＜43mmリミ ４３ミリは’色’が気に入ってます。特に肌色の感じが好きです。
ふわ〜っとしていて、肌色の感じが好きなので、最初は’人物’撮影にばかり使っていました。
でも、なんとなく写したつつじの写真がとっても綺麗に撮れていたり、空が突き抜ける感じだったり、
実はとっても お気楽万能型 でした。
気楽に使えるし、描写性能もとってもお気に入りですが、触った感じが一番のお気に入りです。
このレンズを買うときは、大博打気分でどこかから飛び降りた気分でしたから、
それだけに嬉しさも倍増でした。
そういえば当時ＣＡ○Ａで、西○さんの評価はあまり良くありませんでしたね。
でも、その後文章に書き加えがありましたから、使ってみたら良かったのがわかったんでしょう。
楽しく気楽に撮影を楽しむ なら、絶対こちらです。
ちなみにブラックは、Ｍレンズの様な雰囲気があって、これはコレでまたイイ感じですね。 １１５さん、１２２さん
５０ミリＦ１．４ Ｆ１．７のお話ですが
時間が無いので帰らなくてはいけません。
また次回にしてください、ごめんなさいね。 ぺんたくん＞
いえいえこちらが教えてもらう身ですから、またきてくださいねー 漏れの43mmﾘﾐに対する感想は、ぺんたくんと同じだった。何でか、安心した（笑）。
そう、あの空を撮ったときの「突き抜け感」には結構凄いモノがあって、
彼女のﾋﾞｵｺﾞｿ（←こんなん持ってやがるんだよなー）にも負けてないと思ったり。
MZ-7にでも着けて、撮る楽しみを多くの人に味わって貰いたいね。 ぺんたさえもってれば、ナンパしまくりよ。ウハウハ引っかかるってもんよ。
こないだなんかさ、MZ-5をコギャルに見せたら、はめ撮り、即OK！
あそこ腫れまくり。
最高のナンパカメラです｡ 俺のMZ-3と77mmリミもナンパにはいいな。
ハメ撮りはしないけど。
（あ、でもやることはやるぞ。カメラは片づけてな。藁） とりあえずMZ-3は小型軽量でナンパにつかうのにいい。
しかも77mmリミもコンパクトで綺麗でつけてると素人にも
雰囲気がいい様子。
それで綺麗に撮れば女の子と仲良くなれる。
（写ルンですやプリクラしか知らない女ならなおさらだ）
後はデートに誘って・・想像におまかせする。（藁） ペンタスレにはペンタくんがいるのに
なんでミノルタスレにはミノルくんがいないのだろう。 以前、ＭＺ−３にＺ−１Ｐ用のスクリーンを入れた人の話が出たような気が
したんですが。
もしそんなことができるんだったら、自分のＭＺ−５もナチュラルブライトマット
入れてみたいんだけど、無理かなぁ。 ペンタのカメラは使っとらんのだが、スポットメータと
ケーブルレリースは使ってる。両者とも非常に良い。
とくに、ケーブルレリースはスムーズさで群を抜いてをる。
大判、中判業界での隠れたベストセラーじゃの。
では逝くぞ。 >>111
ふーん、ＳＦＸNにZ-1Pのスクリーン入るんだ・・・
形は似てるし、視野率も一緒だからね
補正とか必要無いの？ >>133
ペンタのスポットメーターって評価高いんですね。
それしか使ってないから比較のしようがないんだけど、
確かに中古の相場も高かったﾅｰ。 >>137
アナログのやつもディジタルのやつも、ペンタの
スポットメータのどこが評判良いかというと、
ごたごたしたオプションスイッチの類が付いて
無くてすっきりしてるとこ、ファインダーが見やすい
とこね。感度範囲は若干狭めだけど。 カメラのキタムラにMZ-Sの店内説明用の資料がおいてありました。
これによるとシャッターユニットはα7と全く同一品をつかってあり
高速シャッターの安定、信頼性のために最高速は1/6000に抑えてあると
明記されてました。以前日本カメラかなにかの記事で同様のことをみましたが
やはり本当のようです。ボディも外装だけがマグネシウムなのではなく
マグネシウム合金のダイキャストとのことで、MZ-Sを見直して欲しくなってきました。 α７のシャッターユニットの性能は限界を超えていると・・・？ 長期使用におけるマージンの考え方の違いだ。
シャッターユニット作ってる会社は「んなこたーない」と言うだろうが。 多分1/8000の精度をちゃんと出そうとすると
調整に手間がかかるからでは？
EOS5も1/8000が全く出てなかったし。 レンズは今、ペンタックスが一番熱いと思う。
通常のレンズも仕上げをもー少し良くしてもらえたら。描写はいいんだからさ。 でもさ、mz5nに付いてくるレンズとMZ3に付いてくるレンズをくらべれば
断然差はおお有りだとおもうけども。
前者についてくるレンズ、あれはイランでしょうー ＭＺ３はいいねぇ
今まで７使ってて、今日始めて使ったけれど
シャッターの作動感なんかはやっぱりあたらしいだけあって、７のか快適だけれど
ＡＦ１点の恩恵はめちゃくちゃでっかいっす
でも別に写りに差はないような気がするな、レンズ一緒だし
ＡＦ１点＋７のフィーリングの機械でないかな〜（５んがそれ？） そうそう、多点測距って実際には邪魔になるケースがありますね。
5Nのフィーリングってどうだろ？
ボディーを見るとMZ-3と代わらない感じだけれど、
シャッター周りだとMZ-7と同じユニットのようですしね…。 変わらないどころか、同じの使ってます
まあ当然ですが
今一番おすすめかも５Ｎ 私は黒MZ-3なんだけれど、FA43は銀。ちとぶさいく。
何とか格好良くできないだろうか。 コマが傾くなんて、あんまり起こらないと思うが、
フィルム枠を決める四角い窓が傾いてるってことなのかな？
5は持ってないけど、そういう箇所は精密な型かなんかで作り
そうだから、１台だけおかしいなんて考えにくいな。
とりあえずサービスステーションに連絡かな。 ありがとう。適当なものを探してみるよ。
50mm用だとダメだから35mm用かな。
でも、純正はメタルって無いですよね。 >フィルム枠を決める四角い窓が傾いてるってことかな？
そうです。そうとしか思えない写り方です。
２本撮影してみたのですが、２本とも同じ様な傾きだったので
フィルムの入れ方が悪いというのは考えにくいと思います。
んで、サービスにフィルム送って聞いて見ました。
曰く、「許容範囲内です。」だって。 やぱり。
現象違うが、「そんなもんです」といわれた、って書いたな漏れ。 俺のＭＺ３の枠も見ると、ちょっと傾いているようにも見えるが、
（上下はレールに沿っていて左右が斜めに見える）
ネガみてもほとんど分からないぞ。
もしかしてすごい微妙な事いってサポートを困らせてないか？
今日新宿でMZ7とかMZ50とか某社のなんとか60なども見てきたけど
同じようなものだった。なんか枠の部分はプレスのように見えるが、
プレスだったら、特殊なプレスでない限りそんなに精度でないだろうし、
そもそも横枠はそれほど精度を必要とするところじゃないと思うぞ。
もう知っているかもしれないが、良いことを教えてあげよう。
ネガに写っている部分の縦横比と、プリントの縦横比では、プリントの
横幅の方がかなり短いので、ネガの端まではプリントされない。
程度にもよるだろうが「許容範囲内です。」っていう対応は正しい
対応なのかもよ。 オレはクレーマーでないことを最初に言っておこう。
店やメーカーを困らせるつもりは毛頭無い。
MZ-3の出来には露出や操作系など、他人がなんと言おうとオレは満足しておるし、
今後もペンタを使おうと思っとる。
しかし、今まで使用してきたカメラでコマの傾きなど無かった。
他に不都合が無かった分、傾きが気になり過ぎたのかもしれん。
使うフィルムもリバーサルが主だから余計に気になったか？。
たとえ「許容範囲内です。」という回答であってもきちんと返答したメーカーにオレは敬意を表したい。
でもオレはコンマ３ミリがどうしても気になるのじゃ。（藁
確かにプリントしてもらうと上下左右いくらかはカットされることは知っておる。
それをふまえて許容範囲内ですと言うメーカーの対応には納得しておるつもりじゃ。
でもオレは主にリバーサルじゃからプリントに関して言えばあまり関係ない。スマンのう。 ＭＺ−３って定価83,000円だよ。
そんなコンマ３ミリにこだわる値段じゃないじゃん。
どうしても気になるならEOS-1VかF5買いなさいよ。 MZ-Sはいらん。
MZ-3をリファインしたMZ-3Nを出せぇ。 ん〜、俺ＭＺ３で必要十分な感じだけど、
後どんな機能付けてほしいの？電動鉛筆削り？日課表？
移動する蛍光灯とかかな？（昭和40〜50年代に子供だった人しか
わからんか） 超多機能学習机ね。懐かしい。
俺もMZ-3N欲しい。パノラマ無し。コマ間データ機能標準（MZ-5Nと差別化）。 ＭＺ−３で不満な点。
ファインダー像が小さい。
巻上げが遅い。
ボディカバーがすぐ割れる。 なるほどねえ
視野率100%,倍率0.9倍のファインダーと
秒間10コマの連写機能、
マグネシウム合金ボディのＭＺ−３ねぇ。
そりゃ売れるわ。
ペンタには無理。 俺もMZ-3nきぼーん。
つーか、MZ-3とLXが融合すれば強力だと思うのだガ、どうか。 クルクルメカなつかしー(T-T
俺には多機能のカメラって、あのころの爛熟退廃した学習机を思い出させるよ。
机の方は結局ベーシックなものが１番って方向に落ち着いたのにな。
MZ-3は操作系が気に入って買った。軽くて小さいので旅行に持って行きやすい
ところも気に入った。すごく満足してる。thx 旅にいいよね。嵩張らなくて助かってる。
ちょっとした登山にもお薦め。 Mz3好きやー。でも語るカメラじゃなくて使うカメラだよな。
35mmF2付けて使ってる 小型軽量で唯一使えるカメラだと思う。
いまなら５改でもいいけれど。 MZ-3、明るめのレンズだとMFでピント合わせやすいね。
他社同クラスカメラよりも良いと思う。
特に特徴はないがとても実用的。 いっそのこと、ファインダー倍率0.85倍ぐらいにして、ＭＦカメラとして
売ったらどうかね。（MZ-Mがあるだろってのは無しね（^^;; 俺ずーっとＦ１とかマニュアルカメラばっかり使ってきて、
旅行中何ヶ月もそんな重いカメラもって歩いてたが、Ｍｚ３を買って
ＡＦの楽さ、とカメラの軽さにめざめた（ｗ
カメラはこれでいい。 ここ数日、MZ-3は特に話題性もなく、派手なネタもないけれど、
満足度は高い…って意見で落ち着いているな。
しかし、私も同意見なんだな。ほんといいカメラだ。MZ-3。 MZ-5からカメラに入ったので
ＭＺシリーズの良さはよーくわかっているつもりです。
でも現在ＬＸとＺ−１を使っています。
MZ-3のファインダーと連写性能の低さには不満です。
ブラケットとか測光切り替えとか
パノラマとかはどうでもいいです。
日付写し込み用の電池も抜いています。
カメラとしての基本的な性能にもっと力を入れて欲しいです。
値段は高くなっても良いし、
重く大きくなっても良いから。 Z-3も発売から４年ぐらい経つわけでしょ。この間にいろいろな技術の
進歩もあっただろうから、その辺を取り入れた（AF性能、ファインダー
視野率、倍率のアップなどなど）新しいMZ-3を期待したいね。
まぁ、それがMZ-Sに繋がるんだろうけど、ワシはそんなに多機能なカメラは
必要ないので。 自分がカメラのどの機能を使ってどの機能は必要ないか、ってちゃんと
わかってる人は、必要最低限でいいんだけど。
何を基準に選んだらいいかわからない様な人達は、多分「あ、こっちの
カメラはパノラマついてて便利」って感覚で買いそうだからなー。
メーカーとしてはそういう人にも買ってもらわないとやっていけないん
じゃないか？ MZ-3は今までＦ５＆９０Ｘつかってたワシには
天国のようなカメラじゃったぞい。カメラはこんなんでいーんだ！とかいって
スナップとりまくってた。機能としては必要最小限だとおもいまし。
そりゃーあんだけ軽くて小けりゃーファインダー倍率やら、
連射性能は目をつむりましょうぜーい。 MZシリーズって、20年ぐらいたってから
今のMX,MEみたいに語り継がれるようになるのかなぁ 最近のデジカメを見ているとファインダーに力を入れているメーカーは
皆無に近い。カメラの未来がおそろしい。 そうだね。同じ大衆機でもＳＰの方がＭＺより高級感がある。
便利なのは後者だが ＭＺ−３は安いしええカメラやと思て買おうかと迷ったけど
ＭＺ−Ｓ触ってペンタの先が見えてもーたから
Ｚ−１とか６７全部処分してキャノン買ってもーた（笑）
でもＬＸとＭＦ系は処分なんかできへん。
でもカメラショー（エキスポ？ぎゃはは）でのペンタの
クソ親父はえらそーにリミテッドレンズ自慢しとんねん、
いいですよぉ〜とか言うて。あほかぼけ。
お前らＭＦレンズラインナップ歯抜けにしくさって
待ちくたびれるくらいたったら、わかわからん
マニアじじい向けのレンズい〜っぱいつくっとんねん（笑）
ペンタはもう中型メーカーやで。
３５mmはマニアックな世界へいっとるわ。
ＭＺ−Ｓが全てを物語っとるやん。
使い勝手はよかったで。それは感心したけど
あれ欲しい〜！って金かきあつめる程
気持ちゆらぐか？
クソとろいあほあほＡＦ以外やったらＺ−１の方が
全てにおいて勝っとるやん。
あ〜ペンタ腹たつけどＬＸは好きや
ペンタの大阪ＳＳのおっさんは殺したいくらい
態度悪いけどな（笑）ぎゃはは。
終わっとんで、ペンタは。
最高機種造られへんもん。。。 気持ちは痛いほどよく伝わってくるが
それでも私はZ-1pNを待ちたい… ミノがＸｉシリーズで大失敗をした頃を髣髴とさせる。
ペンタもＺ、ＭＺに見切りつけるとかして、
ブレイクスルーしないとな。
あ、ＬＸは残せ。 >>190
お前スクリプトだろ
マッチポンプやめろ コピペ、６０毎に切り替わってるけど連投制限かなんかなんかね？ 結局スレ違いやめろとかうるさく注意っつか罵倒したやつのせいで
荒らし呼び込んでんじゃん ウクライナがとっとと降伏しないから戦死者が増えるみたいなガバ理論やめろや ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
