永遠のアセリア/スピたん/聖なるかな/精霊天翔 150 [無断転載禁止]©bbspink.com
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前スレ
永遠のアセリア/スピたん/聖なるかな/精霊天翔 149
http://phoebe.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1470941943/ >>457
興味出たならアセリアのスペシャルエディションというのを中古で買おう
もしくはそのうちブランド解散前に永遠神剣全部セット1万円ポッキリとかやりそうだからそれを待とう
12月に出そうとしてるプレミアムスペシャルエディション（笑）とかいうのは
ただの過去に出したスペシャルエディションの再販なのに新規完全版かのように宣伝して
1万で売りつけようとしてる詐欺商品だから買わない方がいいぞ >>456
リメイク（新約）もしくは追加要素ありの完全版だと誤認させて騙すことしか考えてないだろ >>457
どう見ても永遠のアセリアの絵はキモイよな
あれを幻想的で儚いとか言う奴の感性が分からんわ 萌えとかエロとかを全然狙ってない絵はたまにものすごくかっこいい
おbsnが茅の輪くぐって出てくるところとか瞬のカットインとか部下の死体抱いてるウルカとか
テンプレエロゲ萌え絵では絶対あり得ないファンタジー的雰囲気がある
しかし萌えを狙って描いてる絵は佳織筆頭にとにかくキモい、特に人丸が萌えてるであろうロリキャラ
最近の絵でもユーフィー抱き枕の人丸絵のやつは全部キモい 比較が13年前のアセリアなんだからここ4、5年は最近だろ >>464
ザウスの公式見ろよ
人丸の最新作チーズのままだしそれも蔵出しの売り逃げだから実際描いてたの2010年以前っぽいし
そりゃ2年前の抱き枕は余裕で最近だろ そもそもアセリアは、開発期間長すぎて
初期に描いたのと後に描いたのが段違いだからな
初版アセリアのオリファの絵、終盤でしか見ない
超必カットインが、なんで一番出来良いんだよ、
と当時嘆いていたもんだ 特典情報出てたけど、公式がオルカ…。
CLUB XUSE終わるし、公式で御布施しようと思ったけど、地図にしとこ。
CLUB XUSE、後年は年会費=年末のカレンダー発送代金的なものでしかなかった… 舞台劇なんぞやる金でスタッフにボーナスでも払ってたら
逃げられなかったかもな >>469
オルカって書くから誰だよと思い公式見たらウルカか…おbsnなら考えて・・・ないなw どうせ特典はアセリアユーフィーの肉便器親子一色だと思ってたから公式がウルカは意外だな
ヘリオンはPS2版の不正投票の人気1位を振りかざしてゴリ押しグッズ作りまくったのに
3位だったウルカは一度もSEでもPSP移植でも描き下ろし特典にしたことないダブスタっぷりだったからな
まあ今更特典が何でも買わないけど >>469
社員は書き込みするならキャラの名前くらい把握しろよ
この先まともにゲームを作る可能性がなくて
会社存続してもやることは詐欺とキャラヘイトとユーザーへの暴言だけの会社に
お布施するとかいう発想がありえねーから 散々ザウスと高瀬の両方でウルカヘイトしてたのに
いまさら詐欺商品の特典なんかでウルカファンに媚びられてもねえ ウルカって今はヘリオン強すぎるから暗殺者に戻るわって状態だろ？
まったく話題にならないヨアフルより酷くね >>475
ついでにアセリア本編時点の設定で大陸最強のスピリットから帝国の強剣士（笑）に格下げもされてる
核兵器級の魔法をバンバン都市にぶち込んで住民ごと都市消滅させるようなスピリットが跋扈してるのに
刀でチマチマ切ってるだけのやつが最強なわけないからね、仕方ないね ヨフアルも高瀬が三冊目の設定チラ見せしてた時には酷すぎる改悪で話題になってたぞ
レスティーナは本当のラキオス王女ではなく近親相姦一族の闇の王家の生まれで
本来のラキオス王子を暗殺してレスティーナをベットに置いてきてすり替えた設定
世継ぎの王子からある日チンコが消失してても気づかない王室、
育ててくれるかも分からないのに自分の娘をとりあえず置いてくるだけの暗殺者という頭の悪すぎることに
そしてラキオスの持ってる強いスピリットは全部身内に預けて悠人には雑魚しか渡さず
悠人の部隊は一切信用せずに重要な作戦は身内部隊に任せて悠人をピエロ扱いし
そのことを最後まで悠人に黙ってる
悠人との信頼関係を何もかもぶち壊してる 扱いの酷さ、ヘイトという意味ではウルカやミュラーの方が酷いことされてるけど
設定改変的な意味での最大の被害者はヨフアルだと思う 何か辛い経験でもしたんかね高瀬さん
割とヤバい精神状態なんじゃね? >>479
ツイッターで高瀬本人が明かした諸々を見る限り高瀬は最初から無能で頭おかしい人間だったんだよ
アセリアの企画もザウスはゲームのディレクション経験者と条件付けてたのに
何もゲーム制作経験ない高瀬が経歴詐称して持ち込んだもの、これは高瀬本人が武勇伝としてツイッターで自慢してた
その全然シナリオの形になってない企画を修正して設定追加してアセリアの形にしたのは全部他のスタッフの功績
主人公が異世界に召喚される設定もエターナルの設定も
アセリアの神剣の名前が『永遠』になるってことすら別のスタッフが考えたもので高瀬の企画にはなかった
高瀬が執拗にヘイトしてるウルカは座敷猫がほぼ一から考えて作ったキャラだし 精神的な問題とかそれ以前に一行目と二行目がもう矛盾してるレベルで崩壊した設定を出してくるし
日本語がめちゃくちゃで何書いてるんだか解読困難なレベル
企画やライターとしての実力が皆無なことが他人の修正校正なしの同人誌でバレた そういや、風魔の小次郎、MTG、オーラバトラー、
この三要素を組み入れたのは、どっち側なんだっけ？ >>480
理由も意味もなく高瀬が考えてたタイトルが「永遠のアセリア」で
そこから他スタッフがタイトルに意味を与える過程で生まれたのが上位神剣・エターナル・ヒロインの神剣持ちかえ、だからなぁ
高瀬が提案したウルカは冷酷非情なキルマシーンというキャラだったけれども
それがどうなって無理なく途中で仲間になってさらにヒロインになるんだよ！ という他スタッフからのツッコミでボツになって
一からキャラ造形し直されたのがアセリア本編のウルカだからね
高瀬からすれば自分が考えたキャラとはまったく違うキャラになったわけで、ヘイトを向けやすいんだろうね エターナルの設定はシナリオの整合性を取るために開発途中で追加されたとあったから
なぜ永遠神剣というものがこの世界にあるのか、戦いの終着点がどこにあるのか、
人間よりはるかに強いスピリットがなぜ奴隷の地位に甘んじてるのか
そのへん高瀬は何一つ考えてなかったってことなんだよなあ… 大きな力には代償が必要とか自立して生きていく女性たちとか
アセリアのテーマは高瀬の趣向とは正反対の方向向いてるからな
主人公だって異世界召喚が後から他のスタッフが考えた設定なら
当然高瀬の当初の企画の主人公は悠人とは全然違うわけで
なるかなや珍訳アセリアの醜態を見るに高瀬が考えてたアセリアは
「何のリスクもなく最強パワー使いたい放題のチート主人公様が
でっかい剣持った奴隷（なんで奴隷かは考えてない）の妖精美少女（全員処女）のハーレム作って戦争して英雄になる」
みたいななろう小説の出来損ないみたいな話でしょ
それを様々な奇跡が重なって高瀬の妄想とは違うゲームの形にしてしまった環境があっただけで高瀬は何も変わってない 横島のクロスSSみてたらゆーと剣にしょっちゅう魂食われて苦悶してるんだが
ひょっとしてゲームはそういうのないのか >>486
あるよ
18禁版だと魂完全に食われて強姦殺人しまくって堕ちるルートもある
永遠のアセリアはありがちな異世界召喚ものと違って主人公は終始めちゃくちゃハードな状況
それをアセリアの自称原作者の元スタッフが主人公が苦悩するなんてダサい
俺の考えた生まれながらに選ばれた最強チートキャラの方がすごくてカッコいい！と言い出して
次作の聖なるかなでアセリア主人公の苦労や払った代償をバカにするようなチート主人公出してマンセーした上に
そっちのノリと設定に合わせたアセリアリメイク案とか出しちゃってる痛い状況になってるのよ 下手すりゃセミプロ程度のファンがオマージュを新作で出した方がマシになりかねんな セミプロどころかありとあらゆるアセリアの素人2次創作の中で一番最悪な出来だろ
お気に入りの雑魚スピを強化する2次もあったけど
ヘリオンが9位神剣のままでエターナルボコれる超天才（笑）になって
ミュラーを惨殺しウルカに格の違いを見せつけて暗殺者堕ちさせるなんて最低のヘイトは誰もやらかしてないわ 多分素人がヘリオン強化しようと思ったら真の力を発揮して9位から究極1位に超進化とかで無双して他ヒロインが部下になってとかだろ
それすらなく9位のまま最強とか永遠神剣の階位破壊する超天才の思考だな >>488
そりゃプロモドキのファンが方がマシな物出来るだろうよ
高瀬は永遠神剣のファンじゃなくて自分の考えたキャラ大好きってだけだからな
だから永遠神剣シリーズとして出た作品も自分の関わってないやつはどうでもいいかなかったこと扱い
今まで出てきた設定もまともに把握してるか怪しいから上のヘリオンみたいなキャラも平気で出すし
これで永遠神剣の原作者（）気取りだからなはっきり言ってファン以下のおぞましい何かだわ 現時点でGetchuの予約ランキング50位以内にも入ってないなPSE
こりゃ神様のゲーム出して解散かな 現時点でGetchuの予約ランキング57位ってPSEを一人でも予約してる奴がいることに驚くわ
普通に考えたらごくわずかに生き残ってる信者でもこんな詐欺ゲーは買わんだろうに 買う理由がギリギリあるとしたら人丸狂信者の特典描き下ろし目当てだけだから
特典の絵柄が公開される前に予約する理由は何一つないな
あとはPSPの要素含めた完全版、もしくはPSE＝新訳＝リメイクだと勘違いしてる詐欺に引っかかった情弱くん
普通リメイク企画立ち上げてるソフトを旧版そのまま再販してリメイクの資料集付けるとか
意味不明すぎてあり得ないから 俺はSEを中古で買ったし、欲しがるヤツがいても不思議は無い
無いが、57位に入るほど物好きが多いのは素直にビックリ
10年以上も経ってる過去の遺産だが意外と馬鹿に出来ない ＞理由も意味もなく高瀬が考えてたタイトルが「永遠のアセリア」で
＞そこから他スタッフがタイトルに意味を与える過程で生まれたのが上位神剣・エターナル・ヒロインの神剣持ちかえ
これに高瀬がどういう人間なのかが集約されてるね
それっぽい厨二ワードを思いつきで並べてるだけでその言葉の意味は何なのか
その設定がどういうエピソードになるのか、なんにも考えてない
だから周りの人間が中身を考えて全部作るしかないのに
そのくせ出来たものに対して自分の考えてたのと違うと文句をつけ始める 高校時代に自分が男子校で女と関わる機会がなかったから
近くの共学の生徒に嫌がらせしてたって話も武勇伝として語ってたねえ
女性蔑視とイケメン憎悪に凝り固まったキモヲタの権化みたいな人格なのはずっと前からだな
アセリアは他のスタッフたちがそういう部分を修正してたおかげで名作になれた
高瀬はその修正が気に入らないから元々のキモい欲望通りの内容に塗りかえようとしてる
エターナルなんかの贔屓キャラマンセーに都合のいい設定は自分が考えたものだと嘘ついて盗みつつね つまり刺激物とか触媒としては有用な人物だったんかな?
やや劇物よりだが薬効は優秀だった可能性あり
現状は……よく言ってスランプかも知れんが >>498
アセリアが大成功したのにその正統続編で社運をかけた大企画だったなるかなを
当初は高瀬を外して作ろうとしてた時点でアセリア開発現場での高瀬の評価はお察しだろ
アイデアマンとして有能だと思われてるなら外されないよ アセリアが人気出たのってシナリオ面でいうと
・異世界召喚された主人公がお手軽順応せず苦労して成長する、文化や言語が作り込まれた異世界
・戦争のために作られた有限の箱庭という世界観
・エターナルの切なさと厨二心を刺激される設定
これ全部高瀬のアイデアにはないわけじゃん
エターナルも異世界召喚もなく作られた箱庭世界でもない
高瀬の企画案アセリアってアセリアの要素何が残ってるんだか分からんレベル
不思議な剣持った女の子が戦って俺モテモテ的なものすごいフワフワした妄想だけじゃね なるかな見たらわかるじゃん
>>500の要素全否定だし結局高瀬はその程度 アセリアの魅力の根幹になってるアイデアが
全部高瀬以外のスタッフによるものだと証拠出てるから
アイデアマンとして有能と擁護することもできないんだよなあ >>491
雑魚スピはキャラ設定から座敷猫担当だしPS2版にもスピたんにも高瀬関わってないから
ヘリオンに関しては高瀬の考えたキャラじゃなくて座敷猫のキャラ
だからさらにおぞましい
人様のキャラに萌えたから原型留めなくなるほど魔改造してオナホにするって
クッソ痛い狂信ファンの二次創作と完全に同じなのに原作者アピールしてこれが本物のヘリオンと主張してる
さらに昔はヘリオンに全然興味なさげだったのに急に異常な執着をするようになったのは
ラブライブ見て黒髪ツインテールキャラに萌えたから疑惑もある SOAのアニメ見て余命僅かなボクっ娘黒髪剣士の「絶剣」に萌える
→役目を果たしたら消える運命の黒髪ボクっ娘剣士「絶炎」のミューギィとかな >>498
スランプじゃなくて完全に暴走してるが正しい
Twitter見たらわかるけど今も冬コミ用の資料作ってるとか言ってるよ
高瀬 奈緒文
‏@naofumi_takase
冬コミの資料を作るマン！ 高瀬が贔屓キャラに意味不明な最強チート設定を付けまくろうとしてた
危険な兆候はアセリア無印の中にも多々あるんだよな
どう解釈しても一位神剣や原初神剣との間で矛盾を起こしてしまう上に
贔屓のアセリアにチート設定を付けたかったというオナニー以外に意味のない唐突な天位
エターナルとはどんなものなのかをプレイヤーに例示するためのキャラなのに
上位神剣複数持ちでエターナルとして例外に例外を重ねたチートキャラなおｂｓｎとか
高瀬はスランプとか劣化とかではない
上手く他のスタッフに抑え込まれてただけで最初からオナニーで設定ブレイクするクズ いろいろ考えていくと戦犯スピたんなんだよなあ
高瀬抜きで作ったアレが大失敗してなかったら
なるかなが途中参加の高瀬ワンマン言いなりでクソゴミ改悪されるなんてならなかっただろうに もうすぐ締め切りなのに
特典のイメージないんですが なるかなのヒロイン個別ルートって全部スッカスカだけど
あれも期間や予算の関係で作れなかったんじゃなくて高瀬が興味ないキャラのことは
何も中身を考えてないからぶん投げられた下請けライターは作りようがなかったんだろうな
座敷猫とウルカみたいにライターが一からキャラ設定作り直すくらいしないと >>508
発売ずっと先の神様のゲームは公開されてるから
アセリアPSEが緊急ねじ込み発売でまだ全部描けてないんやろ 金策も次のゲーム作るための金策じゃなくてとりあえず会社を生かすための金策だしなあ
もうゲーム作る能力がなくなっててやることと言えばキャラヘイトすることとユーザーに喧嘩売ることと
社員のオナキャラを素人絵師に描かせた需要ゼログッズ作ることと詐欺くらい 永遠神剣第三章ってどうなったの？
ゲームでは出ないの？ 出ないだろうな
もはやS-RPGどころかADVさえまともに作れる人材もいないかもしれん >>513
高瀬があちこちの萌えアニメからパクってきた自称オリキャラ使って
ザーメン臭プンプンのくっさい同人誌とキャラソンを同人で垂れ流してるだけ >>505
これキャラソン2曲とショートドラマ出しますしか言ってないから
ついに同人誌すら作らなくなるみたいだな
買ってないからどうでもいいっちゃいいけどゲームの企画してるふりすらしなくなって
完全に声優でオナニーしてるだけのおっさんだな 後発で同じような事してる朱門は新作シナリオ作業してるのに
高瀬よお前はどうしてそうなった 仮に高瀬が本当に永遠神剣第三章をゲームとして出したがってたとしても
永遠神剣第三章なんて今更出しても売れねえだろ >>516
今高瀬のサークル買ってるのは声優ヲタくらいのもので
CD瞬殺でプレミア化した前回の分も同人誌は死ぬほど余ってるみたいだからしゃーない
…最新のは声聞けりゃいいだけの声優ヲタにも耐えられないほど内容が糞なのがバレたからか
値段があまりにも非常識すぎるからかキャラソンDVDすら余ってるみたいだけど エロゲバブルだった頃は無能クリエイターでも無能社長と意気投合すれば
とりあえず会社にはいられたんだろうが
エロゲ売れなくなって業界全体に余裕がなくなると有能な奴は周囲から去っていき
実は他人に支えられていただけの高瀬やザウス社長みたいなのは
落ちぶれるしかないって事だな 高瀬が交通事故とかで覚醒とか転生したとしても
ザウスの開発力がチーズだからどうやってもそびえ立つクソしか生まれない 今のザウスはADVすら作るの苦労するくらいだからな
アセリア製作スタッフを全員呼び戻すくらいのことしなきゃ無理
でもPSEが1万本売れるとかそんな奇跡でも起こらない限り旧スタッフ招集なんてできないだろうな 永遠神剣3章は高瀬の方はともかくザウスはゲームとして作りますとか言ってたっけ？
高瀬の方が勝手に３章をゲーム化したいとか願望を言ってるだけで
ザウスはそれに乗っかってPSEとか言う詐欺まがいのゲームを出すだけじゃね どうせゲーム作る気は無いが
PSEの宣伝でも「永遠神剣第三章に繋がる愛蔵版」って思いっきり書いてるぞ
サードディスティネーションとかユーフィー抱き枕ネクストバージョンとかずっと三章出す出す詐欺してる 高瀬 奈緒文
‏@naofumi_takase
永遠神剣・第5位『客星』のリーン・ホワイトスピリット
ユーフィーのライバル的な立ち位置になる『客星（かくせい）』のリーンです。見た目通りの強キャラ。
敵国の白騎士さん。空中戦が得意だぞ！
スピリットで永遠神剣第５位がユーフィーのライバルとか高瀬は相変わらず剣の位を無視するのが好きだなw 高瀬語で言うライバルは好敵手のことではなく
チート主人公様の踏み台になって悲惨な目に遭う人のことだからね 5位とライバルになっちゃう
3位持ちで唯一の生まれながらのエターナル 描写が悠人マンセーにはしなかったからなんとかなってたけどアセリアの時点でおかしいからな
奇跡を起こすチート能力持ちの四位「求め」に選ばれたユートと
ユートに引っ張られてついでに召喚されただけの五位「誓い」のシュンがライバル
二位の中でも強い設定で知識云々の特殊能力持ちで偉大なる十三本の一つの二位神剣「聖賢」と
特に何ということもない三位神剣の「無我」が対の設定 永遠にゆーと様ゆーと様喚いてればいいんですよ君たちは >>528
これがあったからなるかなでは主人公とライバルがちゃんと同格になってて喜んだのに
結果アレだからなあ…
高瀬は最初なるかなに関わってなくて
後から高瀬好みに設定改悪して作り直させたという情報が出てきて納得したけど >>526
主人公を持ち上げる踏み台はそれなりの強さを持ってるキャラじゃないと務まらないんだけどな
３位神剣持ってるユーフォリアからしたら5位神剣なんて瞬殺できて当たり前なのに
剣の格が下の奴とライバル扱いされるなら主人公の踏み台所かユーフォリア下げにしかならん 踏むことでもともと立ってるところより高い位置に登れるのが踏み台で
地面より低いところにあるものを踏んでも踏んだやつの立ち位置が下がるだけだよな
なぜ高瀬にはそれがわからないのか理解に苦しむ ザウスの奴まだ諦めてなかったみたいだなw
悠久のユーフォリア公式
‏@ES03_Euphoria
【お知らせ】悠久のユーフォリアの今後に関して①
Xuse様より『永遠神剣・第三章 悠久のユーフォリア 宿命の涙』を来年より商業展開させて行きたいとオファーを頂きました。
すぐにゲーム版を！とは行かないと思いますが、目的地は変わらずにゲームですので頑張ります。（高瀬）→続②
【お知らせ】悠久のユーフォリアの今後に関して②
今後は全年齢作品として『新約・永遠のアセリア』『悠久のユーフォリア』をコンテンツとして作っていきます。
手にとって頂いた皆様と、同人版に関わってくださった方々のお陰です。
C91版も併せてこれからもよろしくお願いいたします。（高瀬） どうせゲームは作れないからキャラソンや
設定資料集と称した高瀬の妄想ノートをザウス通して売るだけだろ 高瀬の同人誌って永遠神剣ファンにはもうまったく相手にされてないだろうに
それに頼らないといけないザウスってほんと死に体だよな 商業展開と言われても
高瀬のオリキャラのグッズなんか出されたところでフォルロワゴリ押しの二の舞だよな 高瀬氏も高瀬氏で「俺がザウスの一時代を築いたのに……」と意地になってる可能性 全年齢版なんてブランド力高い所でもコケてるのにチーズのザウスのブランド力でアセリア程度のコンテンツだとコケるの確定だと思うんすけど ザウス：売れなくなった今のペーパーナイフよりは小金がおちそうだ、版権主にもかませろや
高瀬：売れれば良し、売れなかったら止めをさして潰して版権だけ安く買おう。どっちに転んでも損はない
ってとこじゃないかなー
全年齢なのはコケるかどうか関係なく、全年齢でないと未成年ドル声優を使えないからだろうね >>539
発売する可能性のないゲームにコケるもコケないもないぞ http://www.getchu.com/soft.phtml?aurl=http://www.getchu.com/soft.phtml?id=927798&mc=1009,20161108&utm_source=18&utm_campaign=mail_magazine&utm_medium=20161108&id=927798&gc=gc
げっちゅやのメールで永遠のアセリアスペシャルエディションが新作で発売って来たけど
これ再販じゃなくて？ >>542
ガワと付いてくる物が違うだけで、ゲームは変更無しの実質再販だよ
もし新規が買ったならゲームをやって満足して、本編資料集を読んで楽しみ、高瀬版資料集を見てげんなりするところまでセットになることうけあい
高瀬版ドラマCDがついてくるそうだけど、本編には出てこないとはいえ18禁ゲーに付いてくるドラマCDというのを未成年ドル声優が知ってるのかは謎 >>542
特典変えただけの再販を新作かのように宣伝してる詐欺商品だから買っちゃダメだぞ
設定資料集（笑）の中身は>>228だし >>538
アセリアで評価された点は全部他人のアイデアのくせに
俺が築いたと思ってるならマジ基地ですわ >>540
そんなところだろうね
実際ゲーム作っても売れない事は高瀬辺りは同人の売り上げとかで実感してるんじゃね
ザウスの方はそもそもゲーム作る気がまったく無いだろうけど 高瀬が同人誌作るのやめるくらいだから本当に売れてないんだろうな
ぼったくりの同人DVDを買うくらいガチな声優ヲタにすら
贔屓の声優が演じてるキャラがどういう人物か把握したいと思われないってすごいことだよ PSEがGetchuで47位になっててワロタwww
Twitter見た感じ新作と誤解してる奴絶対いるだろw 常識的に考えてリメイク作るとサイト作って宣伝しててただの旧作再販とかありえないからな ツイッターやってなくてここ数年で明らかになった高瀬の本性を全く知らず
なおかつ懐かしいゲームのリメイクからの新作が出ると誤解して
相当久しぶりにこの手のジャンルを購入するって層もゼロではないと思うが
珍訳特典がそいつらの目にも触れる事でアセリアの歴史にトドメを刺すだろうな 最近はランスのリメイクとかもあったからその流れで旧作リメイクだと思って同時アセリアやって離れていたけど久しぶりにやってみるか
からのただの再販 ザウスと高瀬のダブルコンボで永遠神剣ファンの大半がアンチ化してるし
仮にPSEがまともなリメイク作品だったとしてもどれだけ売れるのやら 高瀬が企画してザウスが作る時点でリメイクしたとしてもまともにはならんから無理な仮定ですな >>551
なおザウスは今後も悠久のユーフォリア（笑）で金が稼げると思ってるもよう オフィ通の特典イラスト公開されてたけどなんだこれ…
他の店舗の見て同じコンセプトで揃えたのかなと思ったらなんでウルカだけあからさまに手抜きなんだ よく見たら祖父がB2で他はA3なのに公式通販はタペストリーA4（笑）
本当に経費削ることしか考えてねーな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
