景の海のアペイリア part2 [無断転載禁止]©bbspink.com
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たぶん何故二重スリット実験と遅延選択実験をわざわざ分けて説明したのかすらわかってないんだろう つまり遅延選択実験の説明を二重スリット実験の説明だと勘違いしちゃったのか >>893
ずっと噛み合ってないのは、君がずっと
フィクションで創作をして何か問題あるのか？という色々とズレた話にして一人相撲をしてるからだよ
もう一度、何を問題としたか説明するとだな
＞もし「魂」を「物理的肉体を動かす神秘的な何か」
＞そもそも現実の俺達が勝手に「自分には魂がある」と決めつけている
＞俺達が「魂」と呼ぶものは本当は「自我」や「意識」と同義の存在なのかも
えーっと、現在においてこれらは宗教観やオカルトであって科学的常識ではないので
だから>>888でも言ったけどさ、作者がそういった考えや創作をしたいならば
事前説明が必要だと言ってるの、あと別に、わかりやすいから(というか明らかに意識してるから)魂と呼んでるだけで、何でもええよ
物理的肉体を動かすのは、肉体とは別に魂みたいな神秘的な何かが必要、それがないと死ぬ
で説明
意識や自我といったものがそれにあたる
で説明
この辺が解明や事実化したという説明はマストであるにも関わらず
最後に突如、科学的常識か当然かのように導入されたのが「問題」、かつ設定の根本なのが「問題」
>>883も言ってるが、魂みたいなものを前提としているってことな
ファンタジーですら、うちはこういうルールですの説明があるよ
ましてやサイエンスフィクションでというね 「意識や自我」と「脳や体」が別々のものとして書かれていることに違和感があるということ？
「AIを管理するための都合の良い方法として採用した」という言い訳も可能だしそこまで致命的な欠陥とも思えないが Remember11みたいに大事な説明を省略すれば良かったか 正直SFにかぶれてる奴らってアスペ気質の奴が多いからな
自分の世界に閉じこもっちゃっていてまず話はかみ合わないと思う >>914
ええと、つまり君が問題視している部分を纏めると、
①物理的な肉体は魂やそれに類する何かが入って初めて「生きている」と言える。
②その「何か（魂・意識etc...）」がないと、人間は死ぬ。
これらを本編中で説明していないのが問題だ、と。
…いやいや、これ当たり前過ぎて説明する必要性を感じなかっただけだと思うぞｗ
だってそうだろ？俺達の脳や体は所詮「原子」という「物質」の集合でしかない。
だがそこに宿る「意識」や「自我」ってものは、明らかに物質的なものではない。
何故なら脳を原子レベルで解剖しても、「意識」や「自我」は取り出せないからだ。
つまり、最初から「物理的肉体」には、「神秘的な何か」が宿っている前提なんだよ。
これは宗教観とかオカルトとかじゃなく、いわば常識だろ。
そして、その「意識」や「自我」が永久的に失われたら、それは「死」に他ならないだろ。
俺達が「死」を「永遠の眠り」と表現するのも、眠っている最中には意識が失われるからだ。
（まぁ「なら植物人間は死人なのか」とか倫理的命題を持ち出されると困るが、一般論の話な。）
だから、↑の①も②も、現実的に考えても当然のこと過ぎて、わざわざ作中で説明する必要はないわけよ。 せめて5行でまとめろよ
それ以上とか読む気も起きない >>920
君、文系？少なくとも生物系の大学は出てないよね？ >>922
大学は理系の出だが、今の話に何の関係もないわｗ
反論出来ないからって露骨に話題逸らすなｗ ましろの言葉が可愛すぎるんだけどあれなんてカテゴライズなんだ
若者言葉？ >>925
ほんとかなぁ、、、反論っていうか
てか何で急に煽り出してんのさ
まあとりあえず君は、仮に脳機能が万全でどこも障害されてなくても、魂が宿らなければ
意識や自我は生まれないし、肉体的に死ぬ
それは科学的常識だと思ってるわけやね >>926
論点逸らしを指摘しただけで煽ったわけではない。
あと「魂が宿らなければ意識や自我は生まれない」なんて一言も言ってないぞ大丈夫か。
俺が言ってるのは、「魂や意識や自我などと呼ばれる存在がなければ、脳や肉体が正常でも生きているとは言えない」
ということだけ。
逆に、意識も自我も魂もない人間を「生きている」と認識するなら、そっちの方が宗教的だと思うが。 今やってる仮面ライダーの一部登場人物がいわゆるスワンプマン的存在 >>930
＞だってそうだろ？俺達の脳や体は所詮「原子」という「物質」の集合でしかない。
＞だがそこに宿る「意識」や「自我」ってものは、明らかに物質的なものではない。
＞何故なら脳を原子レベルで解剖しても、「意識」や「自我」は取り出せないからだ。
＞つまり、最初から「物理的肉体」には、「神秘的な何か」が宿っている前提なんだよ。
これを要約すると、物質的でない神秘的な何か(魂)が宿って、自我や意識が生まれるって言ってるんだが、違うか？
で「生きているとはいえない」と「生命活動が停止して死ぬ」は全く別だ
完全に話を変えてきてるぞ
>>893や>>920でお前も言った通り、魂的な何かが物理的肉体に宿っており、それがないと生命活動を停止して死ぬ
が作中描写だが、それは科学的常識か？という話だ
お前はイエスということでいいんだな >つまり、最初から「物理的肉体」には、「神秘的な何か」が宿っている前提なんだよ。
>これは宗教観とかオカルトとかじゃなく、いわば常識だろ。
これどこの常識なの？
現代科学で魂（意識や自我）は脳と電気信号によるものとされてるし
>逆に、意識も自我も魂もない人間を「生きている」と認識するなら、そっちの方が宗教的だと思うが。
植物人間状態の人は医学的に生きてるって言われるでしょ >>933
いや、二行目で先に「意識や自我が宿っている」と言っている時点でその要約おかしいだろ。
あと、「>>893や>>920でお前も言った通り」とあるが、そのどちらでも、俺は「生命活動が停止する」なんて言ってないぞ。
あくまで「死ぬ」と言っているだけだ。
そして、作中で、美羽は「体は正常ですが意識がないため、生きてはいません。謎の不審死を遂げる、ということです。」
と言っている。
つまり、作中で言う「不審死」とは現代日本でいう「脳死」に近いのだろう。
どちらにせよ、生きていないのだから死んでいる、というわけだ。
生きてはいないが死んでもいない、なんてことは有り得ないからな。
「脳死者を死人扱いするな」という意見もあるかもしれんが、>>920でも言った通り、
それはまた別の話だ。 >>936
＞魂（意識や自我）は脳と電気信号によるものとされてる
それは確かだが、そもそも「何故脳と電気信号で意識が生まれるのか」の説明は誰にも出来ない。
もしかしたら、意識の発生した結果として、脳に電流が流れるのかもしれない。
「メアリーの部屋」の思考実験でもわかる通り、意識やそれに付随するクオリア等の存在は、物理主義的には説明が付かない。
だからこそ「神秘的」なのよ。
＞植物人間状態の人は医学的に生きてるって言われるでしょ
すまんが今は現代医学の話はしていない。
例えばWHOは同性愛者を「正常」としているが、明らかに患者の人権に配慮した措置だ。
植物人間や脳死者は、感情論を完全に排せば「（人間として）生きている」とは定義できない。
つまり死んでいると言っても間違いではない。
少なくとも作中の未来の日本では「死亡」と定義される状態だ、ということだろう。 言い出しっぺの1人として申し訳なく思うが、作中と関係ない方向にいっちゃってるからなあ >>937-938
先とか後とか問題でないよ
意識とか自我を物質的な何かでない、神秘的な何か(魂)とし
それは脳から自発的に生まれるものでなく
外部から宿ることで生命活動を行うっってのが「科学的常識」なんだろ？
その常識を書いた教科書を教えてくれんか？
あと死の定義は医学、生物学が基本だぞ、常識だけど
お前の中の勝手な見解で適当言い過ぎじゃないか？
ほんとに理系の大学出か？あまりに話が観念的で背景知識の共有と論理的思考が出来てない >>942
落ち着け、何度も言うが、「生命活動」なんて単語を出した覚えはない。
概念上、人が「生きている（＝死んでいない）」ということは、意識や自我や魂が宿っている状態だ、
と言っているんだ。
もし作中に「AIとの接続切れで生命活動を停止して死亡」という文があったなら俺の確認ミスだが。
あと「科学的」という言葉も使った覚えはないぞ。「常識」と言っただけだ。それも「いわば」だがな。
自分の中で話を膨らませない方が良い。
＞死の定義は医学、生物学が基本
いや、死を扱う学問はむしろ哲学の専売だろ。
医学や生物学は、社会が円滑に回るように暫定的にそれを定義しているに過ぎない。
実際医師による死亡判定が出た後に蘇った実例もあるしな。
今は生命活動云々の話ではなく、いわば「死とはどのように定義されるのか」って観念的な話をしている。 >>943
話膨らませてるってお前が素直に読めよ
不審死つったら状況が異常、または死因が特定できない死亡(生命活動の停止)の意味だろ一般的に
未来では意識がない(＝生きてはない＝死）に定義が変わったから植物状態で生命活動してるのを
不審死と警察が発表してまーすなんか
妄想乙もいいところだろが、仮にそれならそれで説明しろと
ファーストに似せて非コードDNA書き換えして死亡処理してんのに、植物状態で肉体が生きてる意味も全くわからんしよ
科学の話してるのに、科学の常識じゃありませーん、「いわば常識」で「常識」じゃありませーん
とかね、もうね
最初に学歴聞いたのはほんと正解だったようだ
思った以上にアレな子だったよ
わざとだろうが、もはや話ズレてるんで終えとくわ クッソ長文のレスバトルとか専門板でも最近は見ないわ
内容は小学生並の煽りが8割だが ここにアペイリアがいたら話題をそらしてくれるのに… >>945
俺もそろそろ疲れたんで要点だけ纏めて終えるわ。
>>899や>>904でも言われてるが、要は作品内の細かい設定にまで一々突っ込むなってことよ。
作中で言う「不審死」が具体的にどういう状況を示すのかを明示されていない以上、
「一般的に」とかじゃなくて、作品と整合性が取れる解釈を当て嵌めてやるのがユーザー心だろと。
時代も違けりゃ法律も違うフィクションの中の出来事なのだから。
あと、根拠のない人格攻撃は荒らし同然だから注意しな。 アペイリアたそのちっぱいを小一時間ふにふにしたいよぉ・・・ ところで質問なんだけど
アペ↑イリア
アペ↓イリア
どっちのイントネーションが好き？俺は↑ ツイッターでまた発売前みたいな謎のコマンド画面やってるね
ＦＤはまずないだろうからせいぜいカメラのアップデートかな？ 昨日の論争をざっと流し見たんだけど、ゲーム内容に関することだけ抜き出したら
「実際の二重スリット実験と違うんじゃないか？」と考えた人がいたって認識でOK？ あと織田クルス他、セカンドで死亡した人達は植物状態で生きてる(＝不審死という)って説が出たくらいかな あんま関係ないけどプレイしててサザンの01MESSENGERを思い出した >>953
それほんと欲しいわ。
ついでにスマホのアプリもお願いします。
目覚ましアペイリアとか最高じゃないか。 >>954
まぁ二重スリット実験については具体的な指摘は未だに一度も出てないからスルーでいいかと。
作中の説明自体、久遠やましろでもわかるように意図的に簡略化した可能性もあるしな。
植物状態の方は「ご想像にお任せします」としか言えない。
ファーストも所詮は仮想世界だし、管理者側がAIとの紐付け切れた段階で生命活動停止するよう
プログラムしといた可能性もある。 >>954
ゲーム内の話は間違いとも言えるが、言い方を変えればあくまでフィクションなので、間違ってもそれをネタに実社会で量子論の話はしない方がいいという話
ここで何かを言い張るのはなんのリスクもないから思う存分発狂すればいいけど、ある程度理解しているにリアルでゲーム内の話をしたら嘲笑される
事実関係の話から人格批判になっちゃうタイプの人はとくにやめた方がいい >>906
「自分が見られていることに気づいた」ってのは「観測」という言葉の通俗的な理解というか誤解に基づいて生まれた頓珍漢な解釈だからねえ
ミクロの世界だとどうしても観測者効果の影響がでかいから、干渉稿の成立、要するに波の状態を潰す形でしか観測できないだけの話であって
「見ているという意識」が現象に影響を与えているという変な解釈が広まってるのはそれこそファンタジーであって量子論とは関係ない世界 >>959
そもそもどの点が間違いなんだ？
二重スリットは以前ざっと調べたことあるが、作中の説明で大方間違ってなかった希ガス。
マブラヴオルタの超簡易的説明とも食い違いはなかったような... >>954
ギャグアニメで暴力振るわれてピンピンしてるキャラを見て
「現実でこんな事されたら間違いなく死んでる！だからこのアニメは間違ってる(ﾄﾞﾔｧ」
これと同レベルの事をやってる奴が居ただけの話よ >>960
連投ｽﾏｿ。
俺の記憶が正しければ、零一が「見られている」ことに気付いたのは、
部室で二重スリット実験装置のモニターに映った干渉縞が消えてたからだったような。
それなら、「波の状態を潰す形でしか観測できないだけ」でも矛盾はしないんじゃね？ >>960
それは比喩だからどうでもいい
「二つの経路が交錯することが必須条件」←間違いでは？
「干渉縞の成立条件の変化」←どういう説に基づいて話してるのかわからん(不確定性関係？)
というのが気になった 「二つの経路が交錯することが必須条件」
これは当たり前で、例えば通過した波が交錯しなくなるくらいスリットの距離を離したりしたら干渉しないわけで
「干渉縞の成立条件の変化」
これも当たり前で、逆にいうと何がわからないのかわからないんだが……
続く説明を読んでもわからないなら、わかる為の予備知識とかが足りないのだから、素直に諦めるしかないと思う
さっきの話を比喩で済ませられちゃう時点で、そのくだりで何が問題になっているのかもわからないのだろうし 波が重なって干渉するんだから「経路」って変じゃない？
後者に関してはちょっと何とも言いようがない
というわけでこの話は終わりにしよう！
蒸し返して悪かった >>960
何を典型的な誤解って言ってたのかわかった
観測じゃなく、観測による相互作用が問題なんだよと
まあ大体みんな知ってる事だろうし、特に俺は引っかからなかったが
零一のてめぇ見てやがるな！を
観測行為による何らかの相互作用を起こした→観測されてる
だと普通に解釈してたけど
見ている意識？のせいで収束したって捉えられなくもないか、、うーん、、
ところで、そもそも収束起こした観測行為ってなんだよって>>406とか近辺で俺は突っ込んで
議論してたから、良かったら読んでまた意見聞かせてくれや >>967
その「普通の解釈」でいいんじゃね？
ファーストはデジタル世界だから、現実からのモニタリングで観測箱の中も観測可能。
だから美羽が部室をモニターしているときには、部室のディスプレイから干渉縞が消えた。
単にこういうことだと思うが。 このゲームに関しては二重スリットはあったかもしれない可能性と干渉して出来てると結論出てんだから現実世界ではーとは無意味な議論 観測がなんたらはあくまで遅延選択実験の話で、俺達がいる世界の今ある電子機器では量子を観測しようとするとその影響で基本的にデコヒるってたけだろ
まあエアコンとかスマホ使っててデコヒらんの？とか言われたらそれまでだけど
一応賛否あるみたいだけど量子の波の状態を捉えた画像とかも去年ぐらいに出てたけど
部屋を真っ暗にできるなら紙とレーザーポインターで擬似に二重スリット実験を個人でもできるけどな 話は変わるんだが、シンカーが復元後も記憶維持できたのって、
セカンドの部室が02ルームと同じ働きをして、シンカーがそこを拠点にしていたから。
ってことで間違いなかったかな？
零一のスワンプマンだから、管理者特権で部室にも入れたと。 >>976
そうだね
あとは零一より早く詳しくサードについて知ってたから毎回ログインとかもしてたんじゃないかな
もしかしたらシンカーシステムで記憶を云々て可能性もあるが なるほどな。
にしてもシンカーにはマジ頭上がらないわ。
シンカーにしてみれば、突如現れた自分のコピーにヒロイン全員かっ攫われた上に
存在自体否定されたようなものなのに、その全員に敵視されてまで闇堕ちを演じて
アペイリア救うためだけに奔走したわけだからな。
最後に一言でもいいからアペイリアからお礼の言葉を掛けてやって欲しかったぜ...( ；∀；) >>979
・アペイリアを救うために零一がシンカーシステムを使ったから生まれた
・その時点の零一のコピーなのでアペイリアを救う事が目的なのは同じ
・そういった経緯をちゃんと知っている以上、零一よりも古い周回からの記憶がある
・ファーストでの肉体を持たないのでセカンドからは出られない
・セカンドでの時間経過はファーストよりも早い
・セカンドへのINタイミングはウイルスに殺されてからの七海などと同じと思われる
・三羽はループ発生後にINした存在だし、シンカーの持つ零一の記憶には存在していない可能性が高い
・なのでシンカーは零一よりも(疑似的にだが)遙かに年上状態
シンカーからしたら、
・自分：目的のためにひた走ってきたオッサン
・零一：若かった頃に分岐した自分の別の可能性的存在
・ヒロイン：もうずっと会ってないかつての知り合い
ってレベルでしょ >>980
シンカーと言えど、復元が行われる度に意識は復元ポイントまで戻るはず。
記憶はメールで引き継げるが、主観時間的にはそれほど差は出ないと思われ。
システム外通信を使えばセカンドの時間の流れもファーストと同期できるし、精々数年先輩って感じじゃね？
最後アペイリア√で1年待機してた時もにもその手使ってたし。 >>981
メールで引き継ぐってのが「事実をただ知らされる」ではなく「実感すら伴って思い出す」なシロモノ
そんな物を積み重ねに積み重ねたら、年齢を変える事無く何年分もの記憶が増える的な事になる
「再稼働してからの経過時間的には」精々数年先輩かもしれないが
実質的にはもっと先輩なんじゃね？って事
んで重要なのは、そういうのの影響で零一とは別物に変質済みって事
自分は零一じゃなくただ目的のために在るスワンプマンだと受け入れてるシンカーからしたら
存在否定されようが何されようが、真の目的さえ果たされればおｋなんだよ 訂正
実質的にはもっと先輩なんじゃね？って事
↓
実質的にはもっと先輩同然の状態なんじゃね？って事 まだ長文レスバトルしてるのか
先にアンカしなくなったひうが負け まーた思考停止で何でもかんでもレスバトル扱い馬鹿が沸いたか
ほんとばっかじゃねーの？
つーか勝ち負けで言ったら、スルー出来なかった時点でお前の完全敗北だよ >>982
「オッサン」は言い過ぎにしても、「実質的にはもっと先輩同然の状態」はあり得るな。
具体的にどれぐらいの記憶があるのかは不明だが。
ただ、「目的のためにあるスワンプマンだと受け入れている」ってわけではないと思う。
最期の独白の部分で、「古い偽物の記憶は全て忘れようとしたが、どうしても出来なかった。」
と言っているし、シンカーなりの葛藤はずっと抱き続けてきたはず。
その上で、アペイリアさえ救われれば自分は消えても良い、と思えるところが本当に尊敬する。 ここ連日ずっとage続けながら長文書いてる句読点が特徴的な奴おるよな
それに構う馬鹿も >>958
いやいやいや...
(万が一にも)可能性があるのは、本編の文章にない死んでない方だろ
というか単に意識ないだけなら
原因不明の昏睡状態とか、意識不明って警察発表になるだろ
何で不審死なんだよ
ファーストに似せて死亡処理してるって設定にも矛盾すんだろが
何一つ整合性がないのに
未来では意識がない＝不審死って呼び方に変わったんだって自分の考えに妄想をこじ付け、それが妥当って思えちゃうのが凄いわ
まあそれで通用してきた環境にいたんだろうけどさ >>991
＞ファーストに似せて死亡処理してるって設定にも矛盾すんだろが
そのファーストの死亡処理も「AIのログアウト」なんですがそれは... シナリオゲーが売れないのは割れ厨＝シナリオゲー好きだから >>992
何が、それは？
セカンドがファーストに似せたのって何だっけ？
死んだら同様に死ぬってことじゃなかった？
それがデスゲームになった理由じゃなかった？
AIのログアウトを似せるのが目的だっけ？
ファーストで死んでもAIログアウトだけして生きてるの？
無茶苦茶じゃね？
君はね、自分の妄想に合いそうな一部分のみの記述を抜き出してこじつける癖があるよ
物事の評価基準が根本的におかしいよね あーあと、脳死とかの知識が間違ってるから
植物状態との違いを意識と生命活動を用いて、医学的に理解して説明できるようにしといてくれ
こじ付け暴走の一端はこれにあるように思うね >>994
なんか俺を批判することが目的みたくなってないか？
俺の意見は、纏めれば>>948が全てだよ。
作中の整合性保つためには多少のこじつけも仕方ないってこと。
もっと妥当な解釈があるなら、それを丁寧に説明してくれ。
俺だって「意識消失＝不審死」が一般的じゃないことぐらいはわかってる。 >>996
作中の整合性じゃなく、お前の妄想へのこじ付けだろ
どこに本編の単語の意味を覆す説明やおことわりがあったんだよ
不審死は不審死だろ、それ以外の何物でもないわ
セカンドで死んだら死ぬって設定や目的にも合致してるだろうが
とりあえず脳死と植物状態の違いを、意識と生命活動を用いて説明できるようになってこいよ
したら>>937みたいな頓珍漢なことも言わないし
たぶんこの辺の理解が進めば、この件だけは改善の余地はあるだろ >>998
なんか根本的に話が噛み合ってないんだよな。
その「説明やおことわり」が作中にない前提で、どう解釈すると妥当なのか、を議論しているのに、
「お前の言い分は間違っている。何故なら～」に終始してたら永遠に話が終わらんだろうよ。
あと脳死と植物状態の定義が医学的に異なることぐらいわかってるわ。
俺が言いたかったのは「意識が永久に戻らない状態」であって、どちらも便宜的に使った言葉に過ぎないから。
そこを「お前の言葉は厳密には間違っている。何故なら～」に終始していたら（ry >>999
作中におことわりがなかったら、一般的な意味で解釈するのが読解だ
よく今まで本とか読めてきたね
何かをこじ付けて妄想して楽しむのは否定しないが、あくまでそらは正しい読解ではないと理解しよう
ましてや妥当などね
はい、やっぱ間違ってるんで勉強してこい
キーワードは生命活動な このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 18日 2時間 16分 12秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
