にゃあ板自治スレッド4 [871460555]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
「転んでも泣かない」というか「転んでもただでは起きない」を推奨。
前スレ
にゃあ板自治スレッド3 [871460555]
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/meow/1406624955/ >>117
ならぜひとも私以外の売りスレ民以外の意見をおねがいしますよ
売りスレ民同士勝手にやるのにわざわざ自治の名前が必要なんですか >>120
ありがとうもろ削除されてますよね
スルーのソ-スを提示してくださいと言いました
理解できます？ >>122
重複による削除はありますが実況による削除はありませんよ
ソースをよく読んで下さい なぜ重複と言い切れるのですかJACK★が明確に重複と言いましたかそのソースを提示してくれと言ってる
依頼は「4． 投稿目的による削除対象・5． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
6．連続投稿・重複」ですよね そもそも>>118の発言からなんぁおかしくなってることに気が付いたわ
別に俺は実況云々ではなく削除に対して言ってたはずなのになんで実況限定になってるんだ
sakuが消極的なのは理解できるがけしてsakuされないという保障だって現段階ではないだろ
だから設定変更されようがsakuされようがスレ削除されようが「転んでも泣かない」
の心づもりでいろよってことだろ
3日スレ落ちの時だって文句は言ったがそれはそれで楽しんでたぞ 薄毛のBeをsakuできるんならsakuしてほしいけど、無関係な人間が巻き込まれて薄毛以外の人のBeがsakuられる事態が起こるのは
よろしくないよなあ >>128
んなことできねーよ
OCNでもんじゃとたこやき切り替えなら可能らしい もこりんの人が一体どんな落としどころを欲しているのかがわからねぇ 699 名前：名前はまだにゃい(もんじゃ)[] 投稿日：2014/08/15(金) 01:34:37.14 ID:RxVPAr9j [1/2]
売りスレを立てたBEが焼かれることになりそうなので報告
これ以上のスレ立てはsakuの対象となることを了解されたし
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1397211893/
薄毛さん必死すぎです 747 名前：名前はまだにゃい(もんじゃ)[] 投稿日：2014/08/15(金) 01:40:56.34 ID:RxVPAr9j [7/7]
警告です
自治スレ如何の結果により売りスレを立てたBEはsakuされる可能性が高いので
「転んでも泣かない」の精神で覚悟はしておいて下さい
Report BE trolls here.
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1397211893/790
790 名前：Jimber Melon ★[] 投稿日：2014/08/12(火) 04:30:05.44 ID:???0
>>788-789
ある程度はsakuで対処できる問題だと思いますが、いまいちsakuに踏み切れない理由がそれです。
一度自治スレッドで話し合ってもらう必要があるかもしれません。
薄毛さんは何を目指してるの？ もう誰も薄毛避難所なんて行かないよ？ 274 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/08/15(金) 01:45:53.88 ID:pP7LVqje0
薄毛が運営に工作仕掛けてて吹いたわ
本当に馬鹿なんだな
薄毛さんexでも馬鹿にされてますよ？ こういう事案ははっきりさせずに曖昧なまま放置しといた方が良いんじゃないか
お互い得しない
この必死な人も自治がしたいんじゃなく構って欲しいだけにも見えて来たし
荒らしに正面から向きあうとこっちも染まるしな >>137
はっきりないと今後もいざこざは起こり続けるだろうよ
結論を一度だしちゃえばもう決まったことだからで蹴れるし 実際にはsakuられた人はいないわけでこれって脅しみたいなものでしょ
実力行使以外で売りスレが動くと思ったら大間違いだから 薄毛さん怒りのスクリプト攻撃をPINK規制議論板開きながら待ってるんですけどまだすか？ 告知が完了すればそれでいいですよ
知った上で立て続けているという事実が大事なので 現在も警告を無視して実況しているようです
【速報】アニメDVD・BDの売り上げを見守るスレ17044 [775064806]
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/meow/1408024131/ >>100みたいなマッチポンプ判明してるともんじゃと庭が役割分担したソックパペットなんじゃ？って疑心暗鬼になるわ
ageとsageで使い分けたりしてるけど1レスで考え纏められず連レスしてる点は共通してる
単純に二人揃って馬鹿なのかも知れないし同一人物なのかも知れないし真相は分からない 薄毛確定だろ良い加減にスレ内の話を外に持ち出すな良い加減にせーや 末尾iは無未来さんだってのは売りスレの常識
アホーンに人権無し だからさー荒らしコテの話ははスレ内の揉め事でしょ
なんでそれを「板」自治まで拡大してんの？
やっぱここの議論って俺も含めてたまにのぞいてる人以外は
もこりん庭もんじゃで構成されてるのかな
たこやきもちょっと怪しいので実質もこりんの壁打ち状態じゃねーの？ 平和主義者って本当に自治に絡みたがるよな
嫌儲に移る前のexの頃からそうだ ひとまず貼っておくにゃ
meow：にゃあ [スレッド削除]
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1406466568/28
> 28 名前：Del Jack ★ [] 2014/08/15(金) 10:36:27.70 ID:???0
> >>26
> 削除
> >>27
> 比較的自由度が高い実験板ではありますが、
> 実況は他と流れが違いすぎるので、実況は実況可能な板でどうぞです。
>
> -----------------------ここまでみました--------------------- そして>>1からもうすぐ14日経過するにゃ
>>37-38あたりが実際にはどんな設定だったのか判明するかもしれないにゃ >>151
実況は削除対象ということがはっきりした
また削除しても実況を継続する場合、次にどのような対応をすべきか話合う必要があるね
BEを焼くのか、samba値を上げるのか、etc 実況は削除対象と言いながらなぜ薄毛は実況も何もしていないスレを削除依頼しているのか 削除議論覚え書き
BBSPINK削除議論スレッド 6
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1345198098/321-324
> 321 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2014/08/15(金) 15:16:11.38 ID:vc23TYnk0
> http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1406466568/26ｰ29
>
> これについて、ないに等しい板趣旨と禁止を明言されていない実況による削除とはどういうことなのでしょうか？
> 実験板ですので唐突な設定変更等による弊害は仕方ないのですが、少なくとも削除に関しては板ルールを明示した上での処置を行うべきでは？
> 322 名前：Del Jack ★[] 投稿日：2014/08/15(金) 15:40:26.91 ID:???0
> >>321
> 以下に書いてあります。
> meow：にゃあ [スレッド削除]
> http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1406466568/28
> 323 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2014/08/15(金) 15:55:26.31 ID:O5lFXS4B0
> >>322
> 少なくとも削除ガイドラインには実況に関する項目はなかったように思います
> 板ルールにも実況に関する言及がない以上、板趣旨に反すると言う事も出来ないのではないでしょうか
> PINKちゃんねるでは削除ガイドラインにない削除を恣意的に行って良いのでしょうか？
>
> 実況は通常の流れと違うとおっしゃいますが、売りスレに関しては実況時でもそれ以外でも大きな勢いの変動は基本的にありません
> 何を以って通常と違うとするのかもぜひ教えていただきたいです
>
> また、にゃあ板での実況を禁止するということであれば、まずそのためのルールの確定からというのが筋ではないでしょうか？
> 324 名前：Del Jack ★[] 投稿日：2014/08/15(金) 16:15:18.00 ID:???0
> >>323
> GLには実況に関する記述はあります。
> ただし、現状では移動が難しいので移動対象の場合には削除処理となります。 削除ガイドライン覚え書き
PINKちゃんねる削除ガイドライン
http://deleter.bbspink.com/wiki/wiki.cgi?page=GUIDELINE
> 4． 投稿目的による削除対象
> 番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を
> 目的・実行しているものは移動対象になる場合があります。
> 5． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> スレッド
> それぞれの掲示板の趣旨は、掲示板の名称によって判断します。
> 9． 補則事項
> 過去２ちゃんねる管理人によってなされた各種裁定・判定
> 過去に２ちゃんねる管理人が下した裁定・判定は、PINKちゃんねるに適用される範囲のもののみ有効とし継続するものとします。 ローカルルール覚え書き
大人の実況(仮)＠bbspink掲示板
http://pele.bbspink.com/erolive/
> ここは大人のための実況板です。
PINK削除依頼(仮)＠bbspink掲示板
http://pele.bbspink.com/housekeeping/
> ※削除人（名前欄に★の付いた人）以外の方の削除判断、削除催促、削除依頼スレッドでの議論・雑談・質問は禁止です。
> 削除妨害行為として規制の対象となる事があります。 なんか勘違いさんがいるようですので、書いておきます。
ここは実験板なので、いきなり閉鎖になったり、スレが全部無くなったり、
削除ツールのテスト場になって、GLやLRに関係なく削除になったり、
その他、色々な事が起こる可能性があります。
それでも楽しめる人のみ利用していただきたいです。 今のところスレが消えたりして問題だと騒いでいる人はいないと思う
sakuの方面から自治スレでルールを話し合うように言われたから、それで確認している人がいるだけで >>160
それを言ったのはPINKの鯔さんなんですかねぇ よく考えて見ればpinkのBEはログイン場所違うんだし、管轄はpinkなわけで2chのBe担当が触るべき場所じゃないよな
（アカウントは共有されているけど、ログインが違うから別物）
2chでsakuするとかそういう話じゃないって、なんかそれだけで終わる話じゃね？ すいません。
scの記者兼売りスレの荒らしが御迷惑をかけてるようで・・・
その騒いでいるのも荒らしのようなので
相手にしないで下さい 荒らしが使ってる回線は庭と海外串ともんじゃです。
こちら側もAA荒らしの場合報告して対応していますので
平にご容赦願います。 実験板的なアレコレで問題が発生したなら笑って済ませる程度の認識はありますけど
通常のルールの運用の範囲内での削除に疑問がある場合でも黙ってろってのはちょっと別問題じゃないかと >>159
実況スレは削除ということですが、
売りスレは人が多いスレッドなので実況を止めるには至らないと思います。(削除される前に埋まってしまうため)
現状では移動は難しいとのことですが、他に何か対策をするというなことはお考えでしょうか。
よろしくお願いします。 >>166
そういうのはわたしが考えたり、直接触る物ではないでしょう
板住民の自治におまかせいたします。 削除とスレ立てのいたちごっこが始まると
接続情報を開示されたり規制されたり不毛な道へ進むだけのような 要約すると…
薄毛「売りスレはにゃあ板に迷惑かけている！運営はにゃあ板から売りスレを追い出すべき！」
↓
Jack★「私に判断させるな。てめーら自力でなんとかしろ」 >>167
ありがとうございます。
売りスレへの対応策は自治で話し合った上で改めてお願いしたいと思います。
私は削除対象になっているスレッド(売りスレ)を立てるBEに警告を加え、
それでも立て続ける場合はポイント削除が妥当かと思います。
samba値の変更は無関係の住人への影響も大きく、実況への効果は薄いと思うのでやめた方がいいと考えます。 >>149-150
前にもどっかの自治スレで見たと思ったら東亜だったか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1393948471/602,639,726,998
「嫌儲の板長」やりたいアピールするもハゲキ登場でガン無視
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1394415797/837,869,896
いつの間にかキャラ変えて東亜住民のフリして自治ごっこ
たぶんコイツ現状もただ構って欲しいだけでにゃあがどうなろうと売りスレがどうなろうとどうでもいいと思ってるよ
★付きにいちいち構って貰えて大喜びしてるんじゃね？ 「にゃあ板の板LRに”実況してはいけない”と書いていないから実況してもいい」
↑
これに疑問が湧くのは、まぁ理解できる。
しかし
上に書いてる人がいるように
「売りスレはアニメ実況してるときよりも、普通に雑談しているだけで実況よりスレ速度が速いときもある」
↑
薄毛はこれについてどう思っているのかねえ？
「実況は鯖に負担かけるからダメ」で、「実況よりも早くても雑談もだからOK」という意味不明なことになるけど
結局のところ薄毛はにゃあ板原住民のフリをして売りスレをにゃあ板から追い出したいとい私的怨恨で自治スレに書いているだけだろ >>155の続き
BBSPINK削除議論スレッド 6
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1345198098/325-328,330-331,,333,336-337
> 325 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2014/08/15(金) 17:17:35.51 ID:WaPWzNsR0
> >>324
> 実況は削除という理由の場合、こういう実況が一切ないスレッドが削除されているのはどういうことなのでしょうか？
> http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/meow/1407883340/
> http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/meow/1407808922/
> 326 名前：Del Jack ★[] 投稿日：2014/08/15(金) 17:57:44.01 ID:???0
> >>325
> 実況が目的のスレだという判断または重複です。
> 下は削除されていないようですよ
> 327 名前：Del Jack ★[] 投稿日：2014/08/15(金) 18:01:04.90 ID:???0
> >>326
> ちょっと間違い
> 実況が目的のスレだという判断ならば、実況行為が行われていなくても対象となります。
> これは児童ポルノや出会いなどでも同じ判断をしております。
> 328 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2014/08/15(金) 18:08:34.70 ID:WaPWzNsR0
> >>327
> 売上を見守るスレは実況を目的としたスレではありません
> オリコンランキングやその他ランキングを肴とした雑談スレです
> 330 名前：Del Jack ★[] 投稿日：2014/08/15(金) 18:44:14.47 ID:???0
> 以下がPINKでのGLです。
> > 番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、
> 他の方の判断はともかくとして、わたしの判断は実況に相当するです。
> 331 名前：Del Jack ★[] 投稿日：2014/08/15(金) 18:57:35.25 ID:???0
> そもそも、にゃあ板は実験板なので、
> 削除でルール云々とか問題にするような人には向かないと思います。
> 以上です。
> 333 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2014/08/15(金) 20:18:43.82 ID:O5lFXS4B0
> >>330
> 番組や試合はともかく、「事象」というのはいささか曖昧すぎる概念ではないのですか？
>
> 例えば私が今私の考えていることをここに書いていることだって事象を実況した、と判断されるのですか？
> 336 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2014/08/15(金) 20:33:38.38 ID:FJtRIwk00
> >>333
> >>1
> > 削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
>
> 削除ガイドラインの文言に対しての問題提起は多分こっちでないと意味がないです
>
> BBSPINK削除ガイドライン検討スレッド 4
> http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1157239066/
> 337 名前：Del Jack ★[] 投稿日：2014/08/15(金) 20:47:01.95 ID:???0
> >>333
> あなたが考えたことを逐一書けば実況だと思いますよ
> ただし、それが削除に相当するかどうかは程度の問題になるでしょうね
>
> GLの文言についての問題提起は>>336さんの誘導した場所へどうぞです。 やっぱりこうなったか
まあsakuに関しては2ｃｈは関与しないということなんでよかったんじゃないか
冷静に考えたらそうだよね2ｃｈがPINKに関わることないわ
あと>>163でも言ってるけど
もし海外串規制するなら賛成するよ
たしか板設定で海外ホストが規制できるはず
実験室 〜おいら達は思い出のモルモットさん〜
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1170109992/88
>>88 名前： ◆if11rrrXJg [sage] 投稿日：2013/05/12(日) 07:27:03.54 ID:/dhXcYKv [1/2]
> BBS_4WORLD の仕様変更（追加）φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ
>
> ■ bbs.cgi等 おさわり情報
> http://qb7.2ch.net/test/read.cgi/operate2/1294741755/396
> 396 名前：異邦ジン ★ [] 投稿日：2013/05/12(日) 00:10:41.57 ID:???0
> 海外ホストについて、設定を追加しましたー。
> BBS_4WORLD = NG -> !マークだけ
> BBS_4WORLD = ID -> !マークとID
> BBS_4WORLD = IP -> !マークとホスト
> BBS_4WORLD = KO -> 海外ホスト禁止
> 通常は !＋強制IDです。
> （略）
> -----------
> 規制議論質雑スレより
>
> BBS_4WORLD =
> と空欄になってる板は通常設定ということですか
> ↓
> うん
> 実際そうなってる。SETTING.TXTで空欄なってるID非表示板で、 ! つきのID強制表示になっとる 海外IP規制には反対です。
アメリカから書いているスレ民もいるのでその人を排除してしまうことになります。 海外串で容量落ち狙う薄毛退治
に威力発揮するから賛成 海外規制は賛成だな
そもそも海外にいるのに売りスレを見るような人間にマトモなやつはいない >>179
＞そもそも海外にいるのに売りスレを見るような人間にマトモなやつはいない
偏見の塊のような人間だな
ソース出せる？ ファッキンもんじゃにレスアンカ付けたくないが・・・
そもそも海外にいるのになんでネット上の僻地of the僻地である売りスレを見たい・見ようとか思うのか
というかソース云々だというのなら海外ipの中で海外串ではなく、
本当に実際に海外から売りスレに書き込んでいる人間が確かにいるという物的証拠も出すべきじゃないのか 出張先のベルリンで(ドイツ)繰り出してた奴には感服したよ 海外規制は賛成
現状悪用されてる場合しか見ないしプロキシ使えなくなるならそれで良い ★140728 meow 海外県名表示による大型AAコピペ連投埋立荒らし報告
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/ccc/1406538458/
既に悪用の前例有るし浪人無きゃ海外IP使えないでおｋ いやいや出張先の海外からだって２ちゃんねるは見たい、見たいスレは見たいものだろ？ 海外からは読めるけど書き込め無いようにする、という事は出来ないのでしょうか？ 削除依頼スレは書いて良い事と悪い事が明確に指定されているので
どんな言い分があろうとこれを無視してJackさんに意見を出してもろくな結果になりませんよ
meow：にゃあ [スレッド削除]
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1406466568/2
> ●削除依頼スレに書いて良い事
> ・依頼者のレス
> ・削除人による削除判断前の、削除依頼に対する反論
> ・依頼者にとって有用なアドバイス・誘導
> ・削除人による削除判断
>
> ●削除依頼スレにおける禁止事項
> ・削除人でない者による削除判断、または依頼者を混乱させる発言
> ・削除されたものに対する議論（削除議論スレでお願いします）
> ・その他、依頼者・削除人に対する根拠のない誹謗中傷など
> ・削除処理を催促する発言
> ※禁止事項に該当する書き込みは削除妨害と判断され
> 「PINKちゃんねるに対する迷惑行為」として規制が行われる可能性があります。 削除スレに文句を書いているのは素なのか薄毛の成りすましなのか判断に困るな
素の奴がいるなら、あそこのLRにははっきりとこう書いてあるからやめとけ
そういう話は議論スレへ
※削除人（名前欄に★の付いた人）以外の方の削除判断、削除催促、削除依頼スレッドでの議論・雑談・質問は禁止です。
削除妨害行為として規制の対象となる事があります。
BBSPINK削除議論スレッド 6
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1345198098/ 売りスレ民はルール無視して削除妨害してるからなあ
自治に関わらないで欲しいわ お前もだろ薄毛
どのみちexに帰るっていう選択肢は消滅した（実況スレはexに存在できない）からここから動きようがないからな
にゃあから追い出したいのなら移住先でも探しとけ 725 名前：名前はまだにゃい(もんじゃ)[sage] 投稿日：2014/08/17(日) 04:00:48.19 ID:5rir+sDY [1/2]
お前もだろ薄毛
どのみちexに帰るっていう選択肢は消滅した（実況スレはexに存在できない）からここから動きようがないからな
にゃあから追い出したいのなら移住先でも探しとけ
728 名前：名前はまだにゃい(もんじゃ)[sage] 投稿日：2014/08/17(日) 04:01:22.67 ID:5rir+sDY [2/2]
おっと自治スレへのレスの誤爆スマソ 削除スレにわざとらしい文句言いに行ってるのも明らかに同じやつだろ スレでアメリカから書き込んでいたのは３人
そのうちシアトルのやつは２年前に帰国 フロリダのやつは去年
カリフォルニアの人は今年２月に帰国した 海外IPから書き込んだ場合はIDの横に「!」とか「!!」がつくみたい
逆に、名前欄が海外なのに「!」「!!」がつかないということは >>198
タイミング良く登場し過ぎると余計怪しいだろｗｗｗ仕込みも自演も雑になって来てるぞ
荒らしは任意の海外表示に出来るって分かってるんだから名前欄に出すだけじゃなんの意味も無い
こういう茶番劇終わらせるためにも海外書き込み規制賛成しとくわ
ROM出来れば十分だろ 【速報】アニメDVD・BDの売り上げを見守るスレ17065 [739752282]
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/meow/1408184078/
342+2 ：名前はまだにゃい(アメリカ合衆国) [sage] ：2014/08/16(土) 20:53:46.37 ID:k07OFYc5! (1/2) !!
西尾の「キャラの髪型がずっと同じなのは嫌だ」ってポリシーは仕方ないけど
長髪を切るか短髪を伸ばすのの二パターンしかないのはどうなのよ
471 ：名前はまだにゃい(アメリカ合衆国) [sage] ：2014/08/16(土) 21:00:51.47 ID:k07OFYc5! (2/2) !!
平成2012年公開予定
実際にアメリカから書き込んでいると上記のようにIDの横にびっくりマークが付く
しかし海外串を通して書き込むと>>198のようにびっくりマークが付かない 848 名前：名前はまだにゃい(やわらか銀行)[] 投稿日：2014/08/17(日) 19:45:29.70 ID:nKru5cV/
運営うざすぎ
ひろゆきのときより立ち悪いわ
荒らしに加担してスレ削除とか
ジャックとかいうの何者なんだ
これ売りスレの総意な >>202
そりゃお前、にゃあ板が地域表示だったからこそここに移住してきたわけだから
ここが地域表示じゃなくなったら新天地へ旅立つしか無いだろ 自治スレのもんじゃと庭と海外串は全部薄毛の自演だと思った方がいいよね レッテルの張り合いは意味がない
そらそろ売りスレを立てたBEに対してsakuるかどうか投票すべきだと思う 100%売りスレ側が勝つから投票してもいいよ
自演防ぐ為に投票はBE出すかfusianasanつけましょうか 通常削除→海外規制→sakuで話題ループさせて自治ごっこしてるだけだな
海外規制の話題で旗色悪くなったから逃げたんだろ
つまり海外規制はした方がいいって事 >>212
そうやって誘いに乗るなよ
構って欲しい話題になりたいだけだから
煽りは喜ばすだけだぞ 「売りスレ民をにゃあ板に移住するように誘導したのは俺の功績！（ｷﾘｯ」
とか言っておいて、いざ売りスレ民にとってにゃあ板が快適なことが分かったら
今度はにゃあ板原住民のフリをして「売りスレを追い出そう」とか、ホント薄毛は統合失調症だわ 売りスレ民は消されても立てればいいというスタンスのようで実況を自重する気は更々ないらしい
724 名前：名前はまだにゃい(笑)[sage] 投稿日：2014/08/19(火) 16:57:05.13 ID:VT91Xt23
消されたら何度でも立てればいい
730 名前：名前はまだにゃい(もみじ饅頭)[sage] 投稿日：2014/08/19(火) 16:57:32.39 ID:AtaOujlt
消されるのが怖くて２ｃｈできるか 引用する際には引用元のURLがあった方がいいと思います でID:UqHOwaedが売りスレ立ててんだから鬱陶しい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
