イケゴブ追悼新・ゲーム総合ランキングスレ 2805位
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DMM（FANZA）、ios、google play等のブラゲ・ソシャゲのランキングを語るスレです
※注意※
建てる時は本文の1行目に!extend:none:verbose:1000:512を入れて下さい
※複数あるのは間違って消さないように予備です
次スレは>>900以降に最初に宣言した人が立ててください
アフィ、業者、荒らし行為はダメ
怪しい相手には触らないでください
触ってるのは大抵自演なのでスルーしましょう
他のスレに迷惑を掛けないようにしてください
※前スレ
アステルマキナ追悼新・ゲーム総合ランキングスレ 2804位
https://phoebe.bbspink.com/test/read.cgi/mobpink/1625026258/
VIPQ2_EXTDAT: none:verbose:1000:512:: EXT was configured 最近終わってるまたはやばそうなゲーム見ればDMM関係の整理って説が濃厚じゃね？ フュージョンスはさすがのチョイスだな〜
まほたんが突然変異で珍しく成功したのは
主軸はFANZA本体だったからなのか！？ オワギが死ぬのはKMSの次作のリリースの目処が立ってから
まだ慌てる時間じゃない >>76
DMM資本のアイギスと自社の剣アカ （テクノフロンクス）
DMM資本の恋ヶ崎と自社のアトワ （テンクロス）
DMM資本のデタリキと自社のハニブレ （RGB）
という認識 >>88
逆に言えばDMMがケツ持ってくれんってことでもあるで やっぱ次は要塞あたりかなぁ
おわーつは規定路線としてリンクスはまだ耐えれそう 自社で持ってる奴の短所は、宣伝面の弱さだろうな
DMM資本の奴はDMMが宣伝してくれるし
まあサイバーエージェント系列のマジカミなんかはそれでも問題ないんだろうが 年初組でリンクスが生存確認できた理由もなんとなくわかった
Vチュー部ともどもどこまでも粘ることはできそうだ
撤退判断は完全に自分たちだけで判断できるということだよね？ デンズリやばいやばい言ってごめんなさい(*- -)(*_ _) >撤退判断は完全に自分たちだけで判断できるということだよね？
まあそうだろうが、赤字になったらダメという事に変わりはないからそう楽観視出来るもんでも
会社丸ごと撤退したギャングオブヘブン&トーキョーEXEガールズとかもあるし 話についてこれない和尚いつの間にかいなくなってて草 判断としては単純な順位や収益よりもこの先黒出しながら継続できるかどうかじゃね
恋ヶ崎パイセンとかは太客捕まえてれば細々いけそうだけど、巨神やロストノアは明らかに先が無かったもの 【DMM.R18】オトギフロンティアR 786冊目
https://phoebe.bbspink.com/test/read.cgi/mobpink/1619596650/
771名無しさん＠ピンキー (ﾜｯﾁｮｲWW 513f-MwOo [124.247.79.71])2021/05/01(土) 13:25:54.61ID:zfZ3oDAJ0
例えば日々オトギコイン(おまけ石付)をちょこちょこ買って、
ここぞと言うときにスクラッチ大量に回した人が多かった場合
ランキングには乗るの？
773名無しさん＠ピンキー (ﾜｯﾁｮｲ 99c0-NFhh [114.150.215.137])2021/05/01(土) 13:26:44.78ID:qCcP/s4e0
>>771
乗らない
対象はポイントを買った時だけ
776名無しさん＠ピンキー (ﾜｯﾁｮｲWW 513f-MwOo [124.247.79.71])2021/05/01(土) 13:30:16.96ID:zfZ3oDAJ0
>>773
なるほど
じゃあランクインを期待しても無理じゃん
過去の連続ランクインとは課金方法が変わったんだし
どうせブーイングが五月蝿いのはおこぼれ狙いの無課金だし
780名無しさん＠ピンキー (ﾜｯﾁｮｲWW 513f-MwOo [124.247.79.71])2021/05/01(土) 13:42:10.41ID:zfZ3oDAJ0
新規の取り込みで大きくなるってのも重要かもしれんけど
あんまり大きくなりすぎて声がデカいだけのやつとか
キチガイとか増えたりすると本当に楽しみなファンが離れるしの
本当にオトギが好きでちょっとぐらいなら課金したるわって人には
600円課金はちょうどいいし、結果オトギが大団円で終わるなら
ランクインはせんでええよ
788名無しさん＠ピンキー (ﾜｯﾁｮｲ 1392-aB2H [59.129.87.139])2021/05/01(土) 14:00:24.86ID:t4OXh0oB0
>>780
二周年の連続ランク1位を境くらいに増えたよなーキチガイ系
ﾜｯﾁｮｲIP無かったら地獄だ 列車の他ゲー叩きはジャンヌのとこだけでもこれもんよ
開発運営テクロス･･･あっ(察し)
霧列車最強！！！！！！ -- [BUvGE.MBQc2] 2021-02-04 (木) 18:45:02
霧列車が愛されるのは運営が菩薩だからだよ。テクロスゲーが嫌われてるのと真逆の理由。 -- [hhMohoEPVB6] 2021-02-05 (金) 11:11:46
期待してたゲームだけどなんか残念だな…列車に帰ろう -- [mturXEuV2GA] 2021-02-09 (火) 14:56:07
やんなきゃ戦力が上がらんから貨幣集めで重度の周回してるのにAP周りが劣悪だからなぁ・・・列車ぐらい行動力系アイテム配らんとやってられんわ -- [gWaGFq0XmoA] 2021-02-11 (木) 19:59:03
しかも列車だと通常ステージで限凸素材みたいの手に入るからね。ミナシゴと戦神SSRの完凸はいったい何ヶ月後になるのやら・・・ｗ -- [Bgc8SWDAXUc] 2021-02-11 (木) 10:03:41
レイド自体がもう産廃な時代なんで、列車みたいにレイド自動化とかしない限りは生き残れないとおもわれ -- [2SJKEUQEbB.] 2021-02-17 (水) 15:05:50
列車みたいに古臭い限凸システムを排除して、オプションで強くなる感じにすれば人気出るとおもうんだけどねー。
もしくはイベ限定のSSRミナシゴかSSR戦神を景品で釣るとか。たかだかSRの為に苦行を押し付けるから不満が出るのよ -- [2SJKEUQEbB.] 2021-02-21 (日) 15:09:01
列車みたいに表彰台１ヶ月キープはできなかったか -- [DCUe.gGo0qc] 2021-02-26 (金) 12:14:30
この墜落間近モードでギルド実装してくれたらスッパリ切れるんで逆にそれが楽しみになってる俺みたいなのも居るわｗ
お列車慣れさせられちゃったFANZA村住人に今更石割り周回強要バランス&特効ガチャとか絶対受ける訳ねーよなと思ってたけどやっぱそうなったな -- [gWaGFq0XmoA] 2021-02-27 (土) 14:16:27
どのパックも劣化列車すぎてなぁ
重課金も微課金も拾いたいのだろうけどどっちも逃げそうw -- [Apb08cF.HCY] 2021-03-15 (月) 19:08:28
列車は何かやらかしてもすぐ対応するからね。遊んでればわかるけどそう簡単に人は離れんよ -- [eCROtCZMwzE] 2021-03-17 (水) 01:53:02
シナリオとそれによって引き立つキャラは良いがゲーム部分は平凡、運営のサービスも悪くはないが列車の破格に比べたら見劣りする。列車や古参とやりあうには武器がシナリオライターだけってのはキツイ -- [ZlPQPP/glAY] 2021-03-23 (火) 17:40:27
せっかく新しいキャラ入手しても上限解放の仕様が鬼過ぎて全然即戦力にならんのよな。
列車みたいに無限のスタミナと金無垢が低確率泥するクエが常設とかなら自動周回張り付きしがいがあるけど、結構みんな疲れて来てるんだなって思った -- [iB8efDjcmzo] 2021-03-24 (水) 12:16:40
ミストレと比べると少ないよねぇ
エロで負けてるんだから 他で頑張らないと -- [LTY3W2KXme2] 2021-02-18 (木) 13:41:11
ミストレ見習ってるのは偉いけど2倍石は草
悔しさ出てるな -- [P/bYRBAWrDs] 2021-02-09 (火) 16:52:20
ミストトレインが150日キャンペーンで石配布と4倍石売ってるぞ -- [i6LxPYYmMNg] 2021-02-12 (金) 12:10:37New!
これでも多すぎて把握しきれんな デンズリ
オトギはこっち以上に石配りまくるから天井はかなり楽、ただしピックは本当にクソ。列車に至っては廃課金なんてしなくても全キャラ引けるレベルで天井低いんだが・・・ -- [xCDKKORRaUU] 2021-01-28 (木) 00:38:26
最近流行のミストレのレイドはソロワンパン余裕だから良かったら殴りに来てね好きにしてって感じで、ギスギス要素皆無だけどな、参加人数が少なすぎるのと制限時間が悪いんじゃね？
弱くても死ななきゃ勝てる、救援くれば処理も早くなる程度なら誰も損しないと思うけど -- [ZHDcFVb2fgY] 2021-02-01 (月) 13:28:59
でもここでレイド成功例と言われたミストレなんかは、ぶっちゃけソロ討伐でオート周回可能な強さのソロコンテンツなんだよな。ワンパンどころかノーパンでも報酬貰えて順位も関係無いから、フレに任務ついでにどうぞ状態。
フレはBP相当の参加費すらいらない。 -- [Zw2fSUzYrMM] 2021-02-05 (金) 13:23:51
本当にな。ミストレとかレイドの成功例はあるのに、なんでこんなへっぽこ仕様のレイドを引っ張ってきてるんだかとしか言えない -- [xCDKKORRaUU] 2021-02-01 (月) 22:08:53
オトギといいミストレといい、あそこの運営はギスギス要素を極力排除しようという意気込みが垣間見れて良い -- [BanRnCHmbBo] 2021-02-01 (月) 22:14:41
ガブメ
ミストレがちょっと覇権すぎなんだよなぁ。明日限定追加だし明後日からまた当分約束された１位連発だろうし -- [ijqudJhuwQY] 2020-10-21 (水) 22:29:36
GBMも良いゲームだと思うんだけど、普通のDMMゲーなんだよなぁ。ミストレは全体的に力の入れ方が違うから、気にしない方がいいと思う。 -- [Ty9Pw5.GZwQ] 2020-10-23 (金) 14:06:02
ミストレは神ゲーって感じだけどこの新作はどんな感じの評判？面白い？ -- [.5Lrhyq6xzA] 2020-10-29 (木) 18:10:12
先月開始のミストトレインと比べると全てがきついなあっち1円＝3石のレートだけどこっちは1.3石と倍以上だし -- [JTp6cQr9Y6o] 2020-10-20 (火) 15:08:16
何かな〜、ミストトレインと比べると微妙かな。これをやるならミストトレインで良いかなって感じ。あと、ガチャが渋いっていうのもある。
9人必要ならガチャ石もっと配布でいいんじゃないかなって気がする。 -- 2020-10-19 (月) 16:21:11
どう見ても新キャラガチャの翌日だけ跳ねるタイプのゲームだから、列車や神姫あたりなド安定なメジャーどころと比べても仕方あるめえ。
開幕でえみゃコーラかまして来たから明日くらいは跳ねて欲しいけど。 -- [geyUusJEOs.] 2020-10-23 (金) 14:40:29
大抵のゲームは最初の1ヶ月間離れずにがっつりやるとなんだかんだ数年は続けるから、大ポカやらかさない限り列車が大きく順位落とすことはないと思うよ（元提督兼元団長談） -- [xta.MMoiPWk] 2020-10-23 (金) 16:49:47
HELLでしか落ちないイベント装備って結構エグイよな。それが原因で辞めていく人も多そう。そういう人の為の受け皿として誰でもイベ装備が掘れる霧列車があるのも余計に痛い気がする -- [29tueqSUm2g] 2020-12-08 (火) 00:54:02
9割以上は初動のムーブで離れたよ、盤石の対応で勢いあった列車が並走してたんだから当然だけど -- [lYAH//EMC2.] 2021-01-04 (月) 12:37:45
アラジンイベが非常にしょっぱくて面倒っていう苦行だった＋対抗馬になるほぼ同期が化け物の列車 だからなあ…正直いじめかっていうレベルの間の悪さw -- [3qEnkr4o2NE] 2021-01-04 (月) 16:52:03 ここに挙がってる中で会社そのものの資本にDMM混じってないと断言できるのがいくつあるのか
心配にも安心にも繋がらなくないか？
実際にDMMGAMES再編があったとしてオーバーライドしか犠牲になってないなら他はシロなのかもしれんが 今日はランスレにこの時間にいてマジでためになった
今後のサービス継続の安定度の指針で保存しとこう
ランキング的にまだまだいけるのに何で？パターンはそういうことだよな
最下位付近爆走とかどうしようもないのは撤退危機は変わらんだろうけど Niemand verändert das Schicksal. 古いバシーンゲーは固定客しかいない弱点があるけど
同時に移動しない課金層抱えてるから侮れない部分がある >>103
そこまで調べんと安心できんのはちょっと頭ブラゲに侵食され過ぎや Es gibt keinen Weg, dass Leute ein Schicksal ablehnen. >>103
たしかにそうだが 少なくともズリ信、大麻信のワイは安心しとるｗ Wenn Sie und ich in der albernen und schicksalhafte Spirale blieben, ゲーム業界自体はコロナで何処も売上伸ばしてんのに村はその恩恵に与れてない
これに尽きる いつもおわミス、おわミス言って荒らしてるカスいるけど
あながちバカにできなくなってきたｗ Zögert nicht! Schwankt nicht! Widersetzt sich! Kämpft sich! >>113
完全外部ならDMMからP送り込まれて自爆する心配はないもんな Nur konzentriert...Dreht sich! さっきから外国語並べて何で荒らす必要があんだ？
マジの要塞信か？ Vチュー部の強制終了させる権利はFANZA側には一切なかったのね
少しでも絡んでたら問答無用でご臨終でもおかしくない位置だったし
コレでまだまだ安泰の空気が流れて信者も安心 まぁミスは八月信者いる限り身分相応でやってりゃ続くでしょ アイギス限定水着で195位ｗｗｗｗｗｗｗｗ
ざっこｗｗｗｗｗ ロストノア
とにかく重い。スマホアプリ版だとなんか２個タスクあがってるし。霧列車と比べて重い要素ないでしょ。。。 -- [1U6DG8VyR.Q] 2021-01-12 (火) 21:01:30
霧列車最強！今日からここは霧列車の第2掲示板になりまーす -- [DsYuueKW/Rs] 2021-01-13 (水) 03:03:04
ミストレに慣れた俺には自動周回機能と無限のポーションが足りない -- [m05x8.McL1I] 2021-01-18 (月) 21:25:52
ミストレ最強！ -- [DsYuueKW/Rs] 2021-01-19 (火) 22:59:37
ミストレの第2掲示板になったんだからロストノアの話はやめてください！ -- [DsYuueKW/Rs] 2021-01-19 (火) 23:00:22
エスカ
列車はイベント後半追加と石の安売りだけだったからここのコラボと被って1位取れたことにあっちのwikiでも驚いてる人多かったな -- [aR0sSiGUTZ2] 2021-01-23 (土) 13:29:18
むしろ列車の1番の課金ポイントであるゲリラ開始時に当たったのが不運。ガチャの開始時期はあのゲームじゃあんま関係ないから -- [rVNJPgxdLu6] 2021-01-23 (土) 14:10:29
成功例は今日で1週間1位キープした列車だな、1月は最高レア2体追加のガチャを週一ペースでしかも4回中3回限定ガチャっていう普通で考えたら狂気としか思えないペースだけど、
石のばら撒きと大安売りで上手くカバーしてる -- [jEJ68XrhQZY] 2021-02-06 (土) 14:22:52
列車は石のばら撒きが多いから、微課金でもキャラ全コンプ出来るって思わせるのが上手いよな。
月2万程度あれば確実だから中間層ガッツリ囲ってそうだし無課金も満足に遊べるからユーザー数が減らないのが強いわ。キャラもスキルの付け替えが出来て腐らないシステムも上手い。
アリスは天井持ち越し機能は嬉しいけど、石配布を絞り過ぎて無課金や微課金は苦しいだろうから、もうちょっと課金面緩くして月2万程度でキャラコンプできて、
凸して高難易度で遊びたい人は重課金みたいなバランスが自分は課金したくなるかな。後発なんだから売れてるソシャゲの良い所はパクってええんやで。 -- [Ao8GS0tUVmA] 2021-02-06 (土) 14:50:15
列車は先月に２３体キャラをリリース、超昂は６体。そもそもの物量が違うわな -- [.dSQRYIq7F2] 2021-02-22 (月) 01:55:32
正月からエロクオリティ的にこれとミストレに嵌ってるんだがこっち難易度高くて困る -- [1EF/TjrxGnk] 2021-01-03 (日) 14:09:10
最近だとミストレは最初の頃からガンガン石配ってたね。昔と違ってユーザ奪い合いなのとソシャゲってガチャ回す楽しみが大きいから… -- [8UsNWYMISKA] 2021-01-06 (水) 15:51:20
ミストのああいうはマジでお得すぎで、しかも時間制限だからな。商売上手すぎる。 -- [kbQOvP2Gb6c] 2021-01-21 (木) 16:47:49
まあ同時期に大手が金かけて作ったミストトレインガールズとか出たのも良くなかったけど、コンテンツ不足が目立つ上に、戦闘システムが調整不足だし厳しいね -- [92l7MOfAFRM] 2021-02-21 (日) 15:59:09
ジャンヌのとこが一番ひどいのはテク粘がKMSをもちあげてたってことか ジャンヌのとこだけじゃなくてあやらぶも相当ひどいな
やっぱKMS業はよほどテクロスが嫌いなようだ
課金はそれなりにしてるけど配布が渋すぎると客増えないしなぁ、ちょっと後悔してる、ミストレまで持つかどうか -- 2019-10-29 (火) 14:49:52
ミストレ強い､ふつーに面白いから納得ですわ -- [8WueGEwmlBg] 2020-09-23 (水) 12:44:20
わりぃ、そろそろ限界かもしれん。こっち課金してなんの成果も得られないし、種ドロ激渋で更に青クスリ消費加速するしで辛い、ツイッターの石抽選もかなり萎えた。これからはミストレメインにするわ… -- [PRSU6KR5PHI] 2020-10-14 (水) 19:04:38
課金関係で胡座かいてる状況じゃないと思うけどテクロスはそうじゃ無いんだろうね。何でミストレが人気出てるのかを本当に考えて欲しい -- [5kXWRTopbBM] 2020-10-25 (日) 18:08:47
限定出したのにミストレに負けてて草、あっちはメインクエ追加とお買い得石パックしか販売してないのに -- [PRSU6KR5PHI] 2020-10-29 (木) 12:09:55
やっぱミストレのゲリラ特化石販売はつえーわ。天井あるから無駄にならないし。 -- [j6EfMoBV5D.] 2020-10-29 (木) 12:14:05
他ゲーの話ばっかってのは色々辛いな…けど育成や戦闘が面白くないのはホントどうしようもない。いっそゲーム、課金部をミストレ、プリコネとまるっきり置き換えてもいいとすら思える。 -- [eBit5c4pJzY] 2020-10-29 (木) 12:56:53
だってその1位を高確率で取れてたのが限定の時だったし、その高確率で1位を取れてた限定でガチャ更新すらしてないミストレに完敗した訳だからそりゃ騒がれる -- [4pjnJrwVYRs] 2020-10-29 (木) 17:08:23 https://imgur.com/sdVGm65
https://2ch.live/cache/view/mobpink/1515771880?from_media=related_link
803 名無しさん＠ピンキー (ﾜｯﾁｮｲ 7bee-0PCX) 2018/01/13(土) 23:47:31 ID:30EOoNOf0
やばいメチャクチャ軽くない？
さすがオトギ開発や技術力と対応速度しゅごい
887 名無しさん＠ピンキー (ﾜｯﾁｮｲ 1391-QpsD) 2018/01/14(日) 01:25:30 ID:Dq50vVll0
さすがオトギ運営
ありがとうございますありがとうございます
915 名無しさん＠ピンキー (ﾜｯﾁｮｲ 2996-zHNy) 2018/01/14(日) 01:51:26 ID:PCFqj83A0
>>880
ここ最近重かったのはミスなんじゃなくて実際にユーザが増えてるんだと思う
そのうえで機能追加やらしてるからトラフィックが小細工で誤魔化せる領域を超えてたんでしょ
年末あたりからずっと開始ランキング上位に居るし
910 名無しさん＠ピンキー (ﾜｯﾁｮｲ 7b2e-53ns) 2018/01/14(日) 01:48:57 ID:4F7I/yhD0
運営ホンキ出しすぎだろ、俺達としてはカバ無くなるのは嬉しいしゲームがよくなるのは願ってもない事だけどｗ
でも体にだけは気をつけてください、応援してる
917 名無しさん＠ピンキー (ﾜｯﾁｮｲ 7b2e-53ns) 2018/01/14(日) 01:54:12 ID:4F7I/yhD0
こういうところが最高なんだよなオトギ運営、ゲームの不具合は速攻で修正それがたとえ深夜であったとしてもだ！
カバの修正は少し時間がかかったけどこればっかりはそんな気軽にどうにか出来る問題じゃなかったんだろう
兎にも角にもお疲れ様です いやこれエロゲのオープニング曲よ
ぼーん・ふりーくす！懐かしいわ まあ少なくとも、Vチュー部やカスメが最下位張り付きで終わらないのはそういう事だな
これがDMM提供だったらとっくの昔に消えてる コロナの影響でエロゲ買う本数が年2本前後だったのが4本前後になったし同じような人が村離れ起こしてるのかも 和尚が話に乗れないって馬鹿にされたから発狂しちゃったじゃん
本当の事言うたんなよ少しはオブラートに包め 和尚のありがたいお経で荒れるやついえばあいつしかおらんやん せっかくちょっと毛色変えた話してたのにもったいない 村ゲーである意味が問われつつあるんじゃね？
安価ならエロ同人、コスパに対するクオリティならパケゲに勝てるとは思えないし
これしかない需要持ちがないゲームは辛い時期だな >>121
>>130
プレイヤーも一安心だな
ランスレにいるか知らんけど vちゅーぶはランニングコストまかなえてるのかすら疑問に思う
税金対策か何かなんだろうかとすら考える テクロス、KMS、ユアゲしか頭にない和尚にとって
さっきの流れはまさにお経のように効いたんだろうｗ DMM資本の奴で、ランキングの低い順に（既にサ終決定済みのを除いて）並べると
スクさば
恋ヶ崎
同級生
要塞
まほたん
恋姫
おわミス
ランニングコストにもよるので、単純にランキングだけで決まるもんでも無いが メシアはどうせDMMだろうしデンズリやりながら様子見しとくわｗ >>149
何故と言われた困るけど要塞とまほたんに越えられない壁を感じる
今のままだと1年後に要塞生き残ってる気がしないけどまほたんは細々と生きてそう >>149
このスレの情報から今後注目のゲームにはなったね
宣伝や介入のおかげで良作になった恩恵もあるんだろうけどさ
まほたんはFusion純粋ならどうなってたか >>149
どれもクソゲーばかりで泣きそう
どうせランキングもある程度操作してんだろうなぁ ＿＿＿
／⌒ ⌒＼
／（⌒） （⌒）＼
／:::: （ ● ● ） ::::＼ おれのでんずりたいま
| / ＿＿ ヽ |
＼ | ／⌒⌒ヽ | ／
＼ ´￣￣￣｀ ／ 二人行く末 絡み合い
すべて 巻き込み 回れ回れ！ いまだにやってる俺が言うのもなんだけどさ
女幹部が終わらないのも納得いったｗ デンズリは超安泰コースに入ったな
超昂もアリスがやる気ある限りは大丈夫か
逆にこのスレで恐るべき真実を直視する必要がある信者も発生したわけだが エスカは本体のアリスがヤバくてもDMMが助けてくれないってわけだ >>164
ああ、独立運営だったからか！ってある意味納得はしたよw
つか元々荒野で生き抜いた元エロゲ組はやっぱ強いわ、余計な支出ないのもあって ジブに関してはフロントウィングの方針で会社の都合な気がしなくもないけど
グリザイアもなんとも言えないセルランの位置だったからなあ >>170
でもクリミナルガールズみたいな事になる可能性もある >>167
そうか、ジブリだけはサ終ラッシュの中で唯一例外なのか >>164
ルネの母体は有限会社マリゴールドだけれど
女幹部の提供にクレジットされてる株式会社グローは、有限会社マリゴールドと所在地が同じ
まあそういう事だな 対魔自社安泰にょｗ
おわーつは・・・・・・ にょ！ デンズリは犯罪者予備軍の巣窟
対魔は相対的にソフトだからやるならこっちだな 結局村のソシャゲなんて中身はクソゲーだし
ノウハウと初期投資さえ出来りゃDMMから離れるのが正解なのかね
わざわざPとか受け入れてノウハウ聞かなくてもやれるよなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
