ソープ通いのためのトレーニングを語るスレ その２ [無断転載禁止]©bbspink.com
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トレーニングは広義に捉え事前準備行動を指します。
１)身体トレーニング(筋トレ、マラソン、呼吸法など)
２)健康管理(食事、サプリ、ED薬など)
３)文献、資料紹介
(性愛テクニック、AVなど。)
４)成果報告(プレイレポ)
真摯な態度で取り組み、最新の科学的エビデンスを重視して効率・効果の高い取り組みを心がけましょう。
「性の求道者」的な真面目な雰囲気が特徴です。
50代以上らしい洗練された表現、ポジティブな表現をお願いします。
雰囲気が気に入らない方、上記のルールを守れない方は別スレへどうぞ。 >>238
>>251
シトルリンを飲むと、通常時もやや大きめになる。ちょっと刺激すれば臨戦態勢がとれる。
なので、サプリとしては性欲向上、ムラムラ感アップに役立ってるんじゃないかな。
筋トレは言わずもがな。
協和発酵品質のものを買って飲んでるけど、どこまで効果あるかだな。 >>252
シトルリンは筋トレのパフォーマンスを高める【最新エビデンス】
https://www.rehabilimemo.com/entry/2019/04/14/135444
現時点では「シトルリンをシトルリンマレートの形態で摂取した場合に、小さい効果ですが高強度トレーニングのパフォーマンスを高める可能性がある」という科学的根拠が示されたことになります シトルリンはED薬のように店に行く時に飲まず、数日前から飲み続けて体を活性化し、いざ本番の時はムラムラ状態って感じで使うんじゃないかな。
最大のムラムラ効果は実際の女を見る事だと思うが。 >>254
飲むタイミングってありますかね？
筋トレ直前がいいとか、毎晩定期的ならそれで十分とか。 >>256
まあ、それほど効果があるサプリじゃないからね。
チンコ でかくしたくて夜中の勃起を有効にしたいなら仕事から帰ってから寝る前あたりだし、パンプ目的なら筋トレ前。
俺は、家帰ったら、チンコにいいもの(スレ既出)を飲む。
軽く脚トレ
風呂入って、チントレとディップス。
だから、両方に有効だけどね。 >>257
効果が有ったのか書いて欲しい、何かで見たけど女の子の感じるちんぽこの大きさは16センチらしいので、あと2センチ欲しい！ >>258
今らさだけど大きさより形でしょ？
でも長いちんこだとたいていの女はヒーヒーあえぐよね。
なんだろうねこの違いは
やはり深く入ってるのは、刺激的にも感情的にもこたえるのかな。 >>258
214とかで報告しています。
前スレでも効果があったというレポあり。
そもそも、それが始めた理由。
茎の太さがあれ大きい？みたいに感じたよ。 >>236
SSI JAPAN
リアルボディ極生腰6.3Kg [アダルト]をポチった。
なんかプライムクーポン使ったら約2000円引きになった。
レビューを見ると、好評価が多い。
・耐久性が高い。40回使った人も。
・ホールがまったり系。緩めらしい。
・重いので安定している。
一方、取り回しが大変かもだけど、楽しく筋トレだと思えばありかな。
あと、
コジット
メイクヒップスベーグルクッション ビターチョコ
こいつはオナホ固定寝具として一部で評価されているみたい。
オナニーで強く握る癖がある人は、まったり系のオナホ使って、腰降りオナニーしてみるのもいいかも。
オナホはロリ系のキツメが多く、やたら気持ちが良すぎるのを選ぶと遅漏がひどくなる可能性もある。
遅漏で悩んでる人は検討されてもいいかも。
あとは、骨盤運動を練習したい人。 遅漏対策だと最近テンガのメンズトレーニングってやつ買って使った
ちゃんとオキニちゃんでいけるように
早漏版もあるので注意 >>262
使い捨てだから、ちょっとコスパ悪いですね。
浴室でたまたまあったオナホを浴室の椅子において、腰振りオナニーした。やはり、手を動かすより運動量は格段に増える。 ttp://www.eikyuplay.com/man_nayami/chitsunai.html
通常のオナホはTENGAと違って握力次第で刺激量が決まります。TENGAはカップボディが硬いので、強く握っても大丈夫ですが、普通のオナホは握力次第で刺激量が高まります。
床オナ派はどうしても圧力を求めるので、自然と強く握り込んでしまい、圧力刺激の軽減を減らしていくのが難しいのです。
ですが、オナホ自体が大きくて握力に影響されづらいタイプならTENGA代わりに使えます。
TENGAは基本的に1回使用で捨てるので経済的ではありません。普通のオナホなら洗えるので複数回利用できますよね。
握力に影響されないタイプは大型オナホです。
据え置きタイプならなおさら。握力が介在することがないので、純粋に膣構造刺激だけでオナニーできます。
ただ価格がそれなりにするのと、TENGAに比べると保管が面倒という問題はあります。 スレチかもしれんが、最近初めてオナホっぽいものを使った
ポケットテンガというもので、使い捨てだが200円と安い
ネットのレビュー見ると、女性に使っても良いらしい
オキニに使ってみようかなあ >>261
大型オナホ の導入準備
１
富士商(Fujisho) ペットボトル専用加圧式おそうじスプレー パステルグリーン ロングノズル付き F9292
２
ピジョン 薬用ベビーパウダー 弱酸性 ピンクパフ付 30g (医薬部外品)
３
Fondlove 珪藻土【オナホ速乾】オナホール内部乾燥専用 吸湿 速乾 繰り返し使用可能 [アダルト]
４
オカモト
業務用コンドーム ボスワール 144個入
５
ペペローション 435ml
番外編
コジット
メイクヒップスベーグルクッション ビターチョコ 業務用スキンは、調べると厚いものや薄いものもある。
日頃のオナニーの時に使うと、亀頭の感度を鈍らせないなどメリットがあるかも。
ダイソーで浴場にひくジョイントマット買ってみた。膝をついても痛くないしいい。
なんやかんやで激安ソープ一回分くらいはかかってるけど。やはり、手でこすって出すのと、腰を振って出すのとでは全然違う。
これならヒップリフトも楽しくトレーニングできそうだ。 股間に違和感あって泌尿器科でセルニルトンって薬処方されたんだが、やたら勃起しやすい気がする。
漢方薬らしいんだが勃起してる時、自分自身の力ではないような勢いだった。
これもしかして勃起の補助薬になるならソープ前に飲んで置こうかな。 >>268
前立線の薬みたいだな。シアリスとかの飲み合わせについて医者に確認したほうがいいかも。 41歳ですがなんかオオサカ堂で買ったタダリスSXが去年からあんまり効かなくなった…容量を5mgから10mgに増やしても効果どころか副作用もほぼ出ないし
加齢かなと思ったけど37歳の後輩に上げてもあまり下半身に変化ないと言ってたので成分が変わったとしか思えない…
他におすすめあったら教えて下さい >>270
有効期限が古いと効かないというレポを見かけたことがありますのでチェックしてみてください。
なお、メガリスはアルミみたいな包装になっていて、劣化しにくいかなと思うのと、分割しやすいので試してみてはどうでしょう？ 腰に違和感あったからしばらく止めてたけど
明日出勤前に久々にジムいくわ
スクワットやるかな >>272
腰は要ですから、大事にしてくださいね。 >>270
効かないなあと感じるなら、在庫は１錠を４分割してザルティア(前立線)代わりに飲むことにして、同じくシアリス系のジェネリック(メガリス、タダシップ)で有効期限に余裕があるものを再度購入してチャレンジすればいい。これで有効期限の問題は解決する。
そんでも駄目なら、カマグラ、サビトラ、アバナあたりを、オオサカ堂かクスリエキスプレスで購入して試せばいい。
まあ、実戦に使わなかったものは、チンコ育成のためにシアリスとあわせて飲んでみるのもいいだろう。(脚トレ必須)
ちなみに、上記であげたED薬は私の場合、すべて効きました。 >>274
前は効いてたのでその可能性もありますね
レビューにも急に効かなくなったとチラホラありましたので
>>271
>>275
メガリスに変えてみます！ありがとうございます >>277
そりゃ、ゆゆしき問題だな。
有効期限は余裕あるってことだよね。
オオサカ堂に問い合わせしてもいい。
もしかしたら代わりのものをくれるかもだし、
タダリスの取り扱いをやめてくれるかも。
レビューとかも書いたほうがいいかな。 膣で射精できない人のための心得
●止めたほうがいいオナニー法
・強く握って強くしごくオナニー ・・・ 強い刺激じゃないと射精できなくなる可能性がある。
・足ピンオナニー ・・・ 足をピンと伸ばした状態じゃないと快感を感じなくなってしまう可能性がある。
・うつぶせオナニー ・・・ うつぶせで床にこすりつけるオナニー法と、膣の摩擦で得られる刺激はかけ離れているため、そのギャップから膣で射精できなくなる可能性がある。
・刺激の強いオナホールの使用 ・・・ 強い刺激じゃないと射精できなくなる可能性がある。
●セックスをする予定がある場合は、適度にオナ禁しておく
セックスの予定日が近づいてきたらオナニーを控え、性への欲望をためておく。そして、本番のセックスで解き放つ。 >>279
●膣でオナニーするイメージでセックスしてみる
セックスの挿入時、女性の膣を使ったオナニーだと思って、自分本位な体位・ペースでヤラせてもらう。相手に気をつかいすぎるあまり、行為に没頭できず、快感を得られない人におすすめ。射精に至るコツを習得できる。
自分勝手なセックスをしまくって相手に嫌われないように、相手には事情を話しておくと良い。 膣で射精できない人のための推奨トレーニング
●おすすめの基礎トレーニング
腕立て、スクワット、ジョギング等、セックスに必要な体力を養う。腰を振るスタミナが不足していると、すぐにバテてしまい行為に集中できないから、基礎トレーニングは大事。
●低刺激オナニーの練習 コンドームマス法
コンドームをつけて、ローションでぬるぬるにして手でしごく。強く握りすぎないように気をつける。刺激が非常に弱いため、弱い刺激で射精に至るための練習になる。
ぜんぜん気持ち良くならず、いつものオナニー方法で射精したい誘惑にかられても我慢する。気分が冷めてしまったら、途中で止め、日にちや時間を改めてから再挑戦する。
●腰振り→射精の練習 低刺激オナホ法
低刺激でゆるいオナホールを使用し、腰を振りつつペニスへ刺激を与えて射精に至る流れに慣れておく。Lovebody等のエアーダッチを併用すれば、実際のセックスに近い体勢で腰を振る練習ができる。 コピペだが、なかなかいいまとめだったので転載しておく。 膣内射精障害を克服した者ですが、コンドームマス法はイマイチお勧めできないな。
ローションの量とかゴムのサイズが合う会わないとかあるし。
オナホールもペニスは太めの人にとってはどれもきつい。
テンガの遅漏対策品でも入り口が狭いから結局きつい。
自分は太いので指わっかで微妙に触れるくらいで擦って克服した。
あと腰フリオナニーは有効でオナホを思いっきり引っ張ってガバガバにし
そこにコンドームを装着状態で腰フリで射精をくりかえす。
これで訓練したあとにソープへ行き話しの解る嬢を選び克服を告げ気を楽にし射精する
または射精をフォローしてもらう。
こうして今は射精率９０％まであがった。
１０％の不発は嬢選びでよほど気が合わない心因性の物。
毎回射精するたびに今度は嬢のレベルをあげワガママな嬢を選び
それでも射精してやるって目標をあげながらやってます。
最終的にはどんなプレッシャーの高い嬢でも射精できるよう通ってます。 俺も十代の時は膣で逝けなかったが、3週間オナ禁して、基盤ありの風俗に行ったら逝けた。 絶倫スクワット一週間くらいやったけど、内腿が鍛えられていい。結構しんどくて息が上がる。勃起のためだったけど、歩きも軽やかになった >>284
腰振りの射精と、手で擦っての射精は違いますね。
腰振りの場合、そこそこ体力使うので射精後の満足度がセックスと同じような感覚。
今は昔買ったテンガでやってるが、今週末には極生腰が到着するので楽しみ。 腰フリの射精は膣内障害、筋トレともにいいと思う。
いっその事トレーニングじたいセックスと同じ動き姿勢の器具があればいいな セックスの為のトレーニングならセックスそのままの動きで３０分、１時間とやってれれば
一番早いんちゃう？ 行ったけど逝けなかった。しばらくソープ通い中止して準備に専念しよう フルボッキしないってのは、情けなけなくて嬢も言葉を失うし。
思い出すのも憚れる。だめだコリャ >>294
絶倫スクワットが習慣づいてくると血流がよくなって２割くらい硬さが増す。俺の場合だけどな。 >>291
＞セックスの為のトレーニングセックスそのままの動きで
で思いだしたが動くベテラン嬢とか騎上位スパイダーとかやる子って、
やっぱり下半身が太いよね。
セックスそのままの動きが効果最大のトレーニングだと思う。
心肺は別かな。 動ける筋トレ→ファンクショナルトレーニング
というからね。
効果最大だとは思わないけど、楽しいし、やる気の出るトレーニングだとは思う。
ジム通いや自重トレーニングは基本だが、日頃の家トレにはそういうものを取り入れてイメージトレーニングするのもいいだろう。 ソープ大好きな45才ですが、最近は大衆店の60分で3回射精してます
筋トレとシトリルンは真面目に性欲を増大させます！
50分くらい、まんこにちんこを入れてるけど、嬢は大笑いして『仕事した～』とか言ってる >>298
60分で3回だとかなりの運動量になるな。
射精もしてるしそれこそ最大のトレーニングになってるわ。 >>300
問題は週に２、３回通うのが現実的ではないことだな。 >>298
60分で3発は回復力がスゲーなw
オレは毎日、亜鉛、テストジャック、ヘム鉄、アルギニンを飲んでるけど、さすがに無理だわ。いつもハシゴ3軒してるけどねw
ちなみにシトルリンて体内に入るとアルギニンに変換されるんじゃなかったかな？
あと、ドーピングでオレはカマグラを飲むんだけど、副作用は体調にもよるけど鼻詰まりとか目の充血があるかなぁ。ない時の方が多いけどね。 >>300 そうだね、運動量としてはかなりハードだよね。
オレ、3軒ハシゴするけど、1軒1軒全力だから良く分かるw
>>303 これも、日頃の筋トレの成果なのかな？大きな鏡があるから自分の体を確認しに行ってるのもあるんだけど。
ちなみに47のジジイですw >>297
ホントにそう。みんなが言ってる腰割りのように下半身のトレーニングって大事。オレは暇な時にはランジをやってるし、下半身はデットリフトをやってます。55～65kgでやってるけどね。腰割りはストレッチ程度。バーベルスクワットは気が向いた時にしかやらないし。 >>302
精力剤！本当に効果があり即効性が期待できる精力剤ランキングBEST７
というサイトがあって、
テストジャック200のコスパを検証 成分がたくさん入った複合サプリはお得なのか？
という記事がある。
テストジャック200は、割と有名どころの成分を含んでいて、コスパもいいらしいね。
シトルリンはおっしゃる通りアルギニンに体内で変換される。
チンコに良い成分だと思うので、リピートしたわ。 >>306
アルギニンに関して、強アルカリ性なんで飲む時はクエン酸と同時に飲んで中和…とかあるけど、何か食べた後なら問題ないみたい。あとはホーニーゴートウィードも飲んでるけど、成分にはやっぱりトリビュラスが入ってる。 >>307
アルギニンはキューピーコーワゴールドAで取ってる。シトルリンは単体で協和発酵品質のものを、パウダーで。 >>305
トレーニングもそうだが、サプリや食事についても、トレーニング愛好家のやってるやり方、トレーニング教科書の類いは参考になる。
定食食べるときは納豆小鉢をつけたり、鶏肉食べるようにしたり。
プロテインとロイシン飲んだりとかね。 >>309
もちろんです！筋トレを始めてからもっぱら食事には気を使うようになって、毎日納豆、山芋のネバネバ系、タンパク質は朝からプロテイン、夜は鶏肉が中心になりましたから。だけど結局筋肉、髪、性、って全部リンクしてるんですよねw ちなみに、筋トレ中の水分補給でアクエリアスを飲んでるんだけど、理由としてバリン、ロイシン、イソロイシンが入ってるから。
オレ、体力的にもまだまだ自分に負けたくない一心で頑張ってる。 >>298
すげーなある意味
二十代のセックスみたい 亜鉛は自分も効くけどテストジャックとかアルギニンとかは効果あるかわからない感じ プレーのために必要な 筋力、
硬さや大きさのための勃起力、
回数のための精液生産力、
サプリはそれぞれ上の何に効くんでしょうか。
私は3番目を改善したいのですが。 筋トレは小太り体型を直したくて5ヶ月前から始めました。
食事はなるべく食前にキュウリ1本食べるだけで、夕食後にシトリルンを飲み30分すぎくらいに筋トレ、これで性欲が上がったけど理由が判りませんね・・・ 凄い先輩方が多くて参考になるわ。
性も筋肉も老いたくない、
まだまだ現役じゃなきゃダメ >>314
１、プレーのために必要な 筋力、
２、硬さや大きさのための勃起力、
３、回数のための精液生産力
まず、１の筋肉関係については、下記を参照ください。なお、加えてシトルリンマレートの効果が最近認められてきています。
https://www.rehabilimemo.com/entry/2018/11/15/122354
2018-11-15
筋トレするなら知っておきたいサプリメントの最新エビデンスまとめ
２、３に対してはなかなか科学的に証明されたものはなく、皆さん個々の体験によるものが多いと思います。あえて私見をいうなら、
２、については、骨盤底筋、スクワットなどの筋トレによる血流改善が有効なので、１で効くサプリを飲めばいい。なお、シトルリンは弱い勃起力向上に寄与する、筋トレを併用するとチンコの増大に役立つような気がします。 >>317
３、これについては必要な栄養をキチンと取り、良く眠ることが重要です。
亜鉛が有名ですが、その他にもマルチビタミン・マルチミネラルなどを取ったり、オメガ３、ホエイプロテイン、EAAなども少しは効果があるように思います。
また、睡眠のためには、メラトニンも効くらしいですよ。
２、３については頻繁に勃起させ、射精回数を増やすことも大事でしょう。 アルギニンて口の中の粘膜やられない？海外のでかい錠剤飲み始めたら口内炎まで行かないけどじわじわと血が滲むというか。飲むの止めたら治ったけど。 Lサイズの人に聞きたいんだけど、
仮に標準サイズのスキンをつけたとして、つけるのは比較的容易だが、終わった後なかなかはずせないとかありますか？
シトルリンと脚トレでペニスが少し太くなったような気がする。計測でも増えているのですが、上記のような症状が見えてきましたので、確認したいと思いました。 >>313
名前を忘れたけど、とあるAV男優がノコギリヤシを飲んで精子ドバドバ、っていうから試してみたけどオレには…って感じだから個人差はあるよね >>321
https://www.news-postseven.com/archives/20151208_368698.html?DETAIL
そこで活躍するのがサプリメントだ。薬と違って即効性はないが、毎日飲み続けることで体質を改善し、“自力”で勃起する喜びを味わえる。1日に何度も射精を強いられるAV男優にはサプリ愛用者が多い。ベテラン男優、田淵正浩氏（48）の話。
「イチ推しはノコギリヤシ。精液の量も増えるし、オシッコの勢いもよくなります。次に推したいのは血流改善が期待できるアミノ酸系のLアルギニン。成長ホルモン分泌効果を高めるLリジンと一緒に摂っています」
なお、田淵さんの教材で見たかと思うが、ノコギリヤシは市販のものを試してみて、半数くらいしか会うものはなかった と言ってたと想う。 >>314
１、プレーのために必要な 筋力、
これについてはセックスその物の動きを
30分とかやれば筋力、持久力共に早くつく。
腰も柔らかくなり、直接ピストントレーニングにもなる。
さらに挿入時のピストンのイメージ効果もあり自分なりに考えれる、
腰割りとか逆に遠回りとなる。 そうかな？
まあ、そうなら
【男性版スペシャル】セックスのための筋トレ・テクニック＆メソッド『Dr.セク虎のセクトレ』（2枚組）
でもいいからやればいいんじゃないの。 >>324
でも、ボクシングや空手上手くなるのに、試合だけやればいいと同じような意見だな。 トレーニングにはまり風俗どうでもよくなりかけてきました。どうしたもんかな。 >>326
俺も同じ
ソープの為ではなく、トレーニングした自分の体に気にいってる。
半年間やったがジムトレーニングがソープの為って言うと少し疑問だな。
有酸素は効果あったけど。 腕立て伏せが楽しい。やった後の清々しい感じがいいな。
ただ息を止めてしまう癖のせいで２０回で限度。ただ２０回を１日３回はやる。
朝と夜、そして無人の気が向いた時。 >>328
20回を3回より20以上で限界までを1回の方が筋力は付きますよ。
休み々々だとどんなに回数をこなしても筋トレ的には無意味だけど、肺活量？は上がるかな？ >>325
セックスと同じ動きで１５分から３０分を
毎日汗だくになってみる。
これを月曜日に始めて土曜日ソープにいったら
明らかに動きやすくて楽しめた。
効果は確認済み。 >>327
解る、俺の場合5ヶ月の成果が数字で出てる。
腹筋連続250回(最初30回)5キロの鉄アレイ280回(最初40回)レッグマジック5分(最初20秒)
北斗の拳を目指そうかな！ 質問失礼します。
皆さん恐らくまずはメタボ解消のダイエットから入るかと思うのですが。
ランニングやウエイトトレーニングではなく、水泳のみでダイエットと体作りを目指すというのは現実的でしょうか？
アーリーリタイヤしてるため、毎日通うのも可能です。
ご教示頂けると幸いです。 あくまで私の体感ですが、水泳は辛い割には痩せませんでした。
メタボ解消は食事制限が主ですね。 >>326
正に筋トレは最高のソリューションだな(w. >>332
アーリーリタイヤしているなら、そこそこの年齢だと思うので、まずは筋トレメインで十二分に筋肉をつけましょう。HMBと筋トレだけでもかなり効果があります。 >>337
シトルリンもすきっぱらに悪い？
最近胃が痛くてソープに行った時に苦しんでる >>338
シトルリンは大丈夫。むしろ、シトルリンを取ったほうが、アルギニンを単体で取るより、体内のアルギニン濃度が高まるらしい。
なお、私はシトルリンを単体でとっており、アルギニンはキューピーコーワゴールドでとっている。 >>331
教えてください。
最近の研究では低負荷・高回数でも筋肉肥大すると言われています。
貴殿の経験は、自宅トレーニングをするものにとって良い羅針盤になりますので、是非教えてください。
５キロダンベルでどんどん回数を増やされていますが、はじめてから一月、三月、現在で筋肉のつき具合がどうだったかを知りたいです。
特に、３ヶ月以降も筋肉がやや増える方向にあるということが知りたいです。
トレーニング時間を圧縮するためには、もう少し重量をあげるのも良いかなとは思いますが、肩への障害を考えると、低負荷で高回数でじっくり肥大させるのも良さそうですね。 高負荷は痛めるリスクあり、負荷変えずに回数増やす方が安全でしょ。急いで肥大させなきゃいけない理由でもない限り。 5キロのダンベルってw
ギリギリ10回こなせる重量にして1セット10回で3セットじゃね？
色々やり方あるけどさw >>342
それがいままでの常識なんだが、最大の30％でも高回数なら肥大するらしいんだわ。
種目ごとに重量変えなくてすむこと考えると5キロは絶妙かもしれない。 280回なんて時間の掛けすぎw
ジムのフリーウェイトのコーナーだったら舌打ちされてるレベルw 前立腺も責めてもらえて1回で二度と美味しい思いしてる人っていますか？
ウエットで行った後に追い打ちでドライでもイかされる。そのためにアナルの自主開発してる、みたいな。
それともアナル仕上がってるならソープじゃなくて性感行くよって感じなのかな？ 高回数も分からなくはないけど
さすがに280回出来るなら重量あげたほうがいいと思う >>346
アナル開発ネタはご遠慮いただけると助かります。
詳細は前スレを見ていただければ、ご賢察いただけるかと。 331です、少し荒れてる？
5キロの鉄アレイはハードオフで2個そろうのが、それしかなかったから、確か1個300円
自分手首が弱いのでそれ以上だと無理、実際腕立て伏せは手首の痛みで20回くらいしか出来ないです。
280回は5ヶ月かけて増えた、ほぼ毎日で9割以上前日より多くしたらいつの間にかです。
テレビだと鉄アレイは何キロでも限界までやれば結果は同じらしい 5㌔ってクッソ重いよw
超スローでやるとスゲー効くし。回数を増やすのも悪くないけど、オレはウォーミングアップは必ず5㌔から始めてる。フォームを大事にしたいのと、ジジイだから関節を労って。 すいません、5キロのダンベルです。
プッシュアップも、超スローでやるとかなり効きますよ～。三頭筋が悲鳴をあげるからw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
