ヘイト創作について考えるスレ2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
主として二次創作における
ヘイト創作やヘイト類似創作およびヘイトと誤解されやすい創作全般にまつわる事柄について
考察したり意見を述べたり議論をしたり効果的な住み分け案を考えたりするスレです
・ヘイトやヘイト類似創作萌えのスレではありません
・ヘイトやヘイト類似創作を擁護するためのスレではありません
・ヘイトやヘイト類似創作を非難するためのスレではありません
・ヲチ行為は禁止です
・ヘイト創作やヘイト類似創作の是非についての話と住み分けの話は切り離して語ること
・荒らし煽りはスルー
・他板のスレとは一切無関係です
前スレ
ヘイト創作について語ろう＠801サロン
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/801saloon/1391555203 ２ちゃんねる内のヲチはヲチ板では対象外だったはず
行儀悪いなぁ 作品みてヘイト認定とかやってないじゃないですかやだー どっちのスレも荒らしたい荒らしさんor同人スレからの乗り込みカモフラージュのための書き込み？ >>103
ぶっちゃけそういうのも水差しに見えるんだが 元々そこにいたけど妙な方向性に行ってから受け付けなくなった >>89
例えばサイトの入り口で書き手さんのマナーはこちら、読み手さんのマナーはこちらって並べるとか？
読まない層の扱いに関しては書き手が積極的にマナーサイトへ誘導するようにするのが一番じゃないかなぁ >>107
そう言われると、どちらサイドの人も
書き手向け読み手向けの両方読んで知ってる方がいいのかもなあ
誘導はしていきたいよね >>108
総合で両サイドからの最低限のマナー
さらに読み手書き手でそれぞれ詳細ページを設けるとか？ また無能な自治厨のたまり場になってるのかｗ
801サロンて定期的にこういうオチ最適物件的スレができるよな
これからもオチ対象としては楽しませてもらうけど
お願いだから渋の項目を中途半端な内容で勝手に変えるとかそういうことはやめてねーｗ >>109
総合で大まかかつ共通のマナー、その後で書き手さん用と読み手さん用に分かれてもらうのはいいね
できたら片手落ちにならないように良かったらもう片方も読んでねって勧める程度はしたいかな さすがにマナーうんたら作りたいなら他スレでやった方がいいよ
ここは語るだけのスレだし じゃあ>>2にあたる今までの考察の大まかなまとめの所を話せばいいのかな
てかそこを話し合っていたのか 話題として大まかな流れや纏めあると便利そうだな
大半はループしてるだろうけどｗ 語って欲しくないのはわかったからそろそろ黙っていいよ
昨日からずーっと張り付いてて暇なのはかわいそうだけど >>115
誰と戦ってんの…
わざとなの？自演かなにかなの？
張り付いてるのそっちじゃないの？ とにもかくにもこの問題って書き手がどうにかして済むレベルまでいったよね
ああいえばこういうに慣れ切ってる読み手の意識も変えてもらわないことにはと思わされるな
騒ぎまくる読者様と言われる部類はネットマナーページなんか知らない世代の弊害が固まった人だろうし ブラクラ踏もうがウイルスに引っ掛かろうが自己責任世代の人間としては
甘やかされすぎ＆薄暗い部分の人生経験（非行的な意味では無く、人間の悪意的な意味で）
足りなさすぎとは思う いつも思うんだけど
読み手といっても完全ROMだけじゃないと思うよ
書き手でヘイト内容嫌いってだけの人もいるだろうから
なんでかこのスレに読み手だけがどうの言い続ける人いるけどなんでなんだ >>118
踏む方も踏んで文句言われる方も甘やかされ過ぎって事か 立場は書き手＞読み手
余程の事じゃない限り文句がお門違い >>119
なにも読み手だけどうの言いたいわけじゃないよ
書き手だってやるべきことはしなくちゃいけないとは思う
そしてやるべきことを明確にしようと書き手が努力する一方で読み手が野次るだけなのはどうかと思うんだよ
鳥の雛みたいに口を開けて餌を待ってて入った餌が口に合わなければヘイトだヘイターだと愚痴られても正直困るわ
どんな餌があるのか、どれが食べられる餌なのか、口に合わない場合どう対処するか決めといて欲しい
なのに最近はそんな最低限の自衛をしないで地雷を踏みまくって喚く人が多すぎなんだよ ヘイト創作と思わずに読んだ人が怒りたくなる気持ちは分かるから
文句とか野次るとか言うのはなんだかな
もの凄い変な攻撃的なのは確かにいるだろうけどさ 同じ萌えを共有する同士であった読み手も書き手も所詮妄想であるっていう慎みを忘れてしまったね
昔あったようなネットマナーサイトをまた作ってもいいかもね
ただその時はここのスレのことはだしちゃ駄目だね
前スレでヘイターに利用された時みたいに責任とれないからね >>123
悪意ありすぎ
もう少し抑えられないのか >>123
このレスでわかるのは
読者側をヘイトしているレスだなと思いました（こなみかん） >>123の文章から読み取れるのは悪意よりも怒りだと思うが
いいかげん被害者ぶったり弱い子ぶったりするのはやめない？
そういう態度をとる人間に過剰な配慮をしがちな社会だから変な成功体験積んじゃってるのかな マナーサイトって久しぶりに聞いて思い出したがまだ残ってるもんかな
ちょっとこの目で確かめてみたくなってきた ちょっと意味が分かりません
ここヘイト嫌い糾弾スレでもありませんし
できたら怒りとかは抑えるか他の所で発散してきてください >>130
黒歴史と言われてるしなｗ
なんといっても一方的なマナーだから
今だとマナー推奨＝押し付けとして倦厭される モンペが堂々罷り通ってる世の中だもんね
そんな親の背中を見て育てば同じ方法を取ることが良いと思うようになるか 混ぜっ返しとわざとらしいオーバーな厭味は煽りで荒らしだよ
スルーしときな >>132
探したらまだ幾つかあったよー
見てきた感想としては書き手さん(携帯サイト運営者)と読み手さんのマナーが良い塩梅に語られてて良かったかな
押し付けっぽいのが黒歴史っていうよりキャラの会話形式なのが黒歴史なんだろうねｗ 自分の意見に賛同しない者は皆荒らし
そういう極端な論法は見飽きた 怒ってるからといって酷い例えで悪く言うのは
荒らしとしか思えないなぁ PINK鯖ってことでみんな大人なんだから
もう少し穏やかに行こう ヘイターはヘイター
書き込みも攻撃的
はっきりわかんだね ヘイターだって注意書きがなくて地雷踏んだことあるだろうに 普通は地雷を踏んでもやっちまったなーって思ってそっとブラウザバックして忘れます 凸までする奴なんてレアケースだと思うんだがこのスレ見るに結構多いのか >>146
凸するのは少ないと思うけどツイとかわざと見えるところで叩いてるのは結構いる 注意喚起のあれ前後でヘイト創作書き手じゃない人も含め
フィードやツイで凸られたっぽい呟きは結構見かけた >>1乙
話し合いの参考用にちょっとまとめてみた
具合の悪い部分は修正してください
今までのレスも使わせてもらってます
＊＊概ね賛同を得られている見解？＊＊
◇ヘイト創作とは何か（>>150）
◇「ヘイト創作」と「ヘイト類似創作」と「ヘイトと誤解されやすい創作」の違い（>>150）
＊＊意見が分かれている見解＆まとめの段階に至っていない意見＊＊
◇「ヘイト創作」を拡大解釈した使用法およびその定着具合についての感覚の相異（>>151）
◇「ヘイト○○」という言葉の危険性についての感覚の相異（>>151）
◇住み分けについて（>>152-153） ◇ヘイト創作とは何か
「ヘイト創作」とは嫌悪・憎悪の感情に基づき対象への敵意を表出・主張することを意図した創作を指す
作者の「創作動機」を示す言葉であり「作品傾向」を示す言葉ではないため
作品の内容（展開やキャラの処遇、表現の過激さや快不快）とは全く関連しない
作者がどんな気持ちで何を目的に創作したかは作者以外にはわからないので
作者が自身の創作意図を表明しない限り
「ある作品」が「ヘイト創作作品」か否かは作者以外には判別不可能である
つまり第三者が、作品内容から「ヘイト創作作品」であると認定してヘイトタグをつけることはできない
◇「ヘイト創作」と「ヘイト類似創作」と「ヘイトと誤解されやすい創作」の違い
【ヘイト創作】
ヘイト対象への嫌悪憎悪を表現するための創作
ヘイト対象を貶めたり非難したり苦しめたり、攻撃することを目的とした創作
【ヘイト類似創作】（ヘイト創作とみなされやすい創作）
ヘイトとは別の創作動機があり、その目的を達成するために結果的に貶め要素が含まれた創作
思い入れのない人物や事象を貶める要素の含まれた創作
※二次でのヘイト類似創作（キャラを蔑ろにしていたり攻撃的で不快な表現のある創作）の例
・贔屓キャラを相対的に持ち上げるための他原作キャラの不遇・キャラ改悪や設定改変
・展開や演出などの作劇の都合を優先させた結果の原作キャラの不遇・キャラ改悪や設定改変
・人気取りや流行に乗った結果の原作キャラの不遇・キャラ改悪や設定改変
【ヘイト創作と間違われることがあるがヘイト創作でもヘイト類似創作でもない創作】
不憫萌え・鬱エンド萌え・ヤンデレ萌え・ゲス萌え・グロリョナ萌え等の特殊嗜好に基づく創作 ◇「ヘイト創作」を拡大解釈した使用法およびその定着具合についての感覚の相異
・「ヘイト」という言葉はすでにヘイト創作とヘイト類似創作の両方の意味で定着している
←定着しているとまでは言えない
←ヘイト類似創作を示す的確な言葉がないからとりあえずヘイトと言っている人もいる
←ヘイト類似創作と思われる作品の作者がキャラを嫌いなわけではないからとヘイトタグを拒否するケースも多い
←ヘイト類似創作を示す的確なタグがないから注意タグを付けたくてもつけられない人もいる
・ヘイト創作もヘイト類似創作も読み手から見れば不快さは同じだから区別する必要はない
←何が不快かは人によって異なるので分別の基準として不適当である
←創作意図は書き手にとっては重要である
・作者の動機は関係ない。結果として原作を改悪して原作キャラを貶めていればヘイト作品とみなすべき
←すべての無許可の二次創作は原作を改悪し原作キャラを貶めているという考え方もある
・ヘイトタグを拒否するのはヘイト創作またはヘイト類似創作だと認めたくないからだ
←ヘイト創作作者が非難を回避するために誤魔化しているケースだけではない
←ヘイト創作とヘイト類似創作は違う。ヘイト類似創作に本質の異なるヘイトタグをつけたくないのは当然
◇「ヘイト○○」という言葉の危険性についての感覚の相異
・言葉の意味は変化するのだから拡大した意味を普及させても問題ない
←二次同人界は仲間内だけの閉じた世界ではないので一般からどう見られるかも考えるべき
←国際的な共通認識としてヘイトは強い憎悪や過激な排斥志向を連想させる言葉に変化してきている ◇住み分けついて
○基本的な問題
ヘイトタグでは「ヘイト類似創作」をカバーできない（読者がつけられる目印がない）
・作者は真実がどうであれヘイトが動機ではないと言いさえすれば論理矛盾なくヘイトタグを回避できる
（ヘイト創作またはヘイト類似創作であっても目印がない状態になる）
・とりあえず不快に思われるかもしれない作品にヘイトタグをつける作者や読者がいる
（ヘイト創作またはヘイト類似創作でないものにヘイトの目印がつく）
結果的に住み分けの目安にならないので、ヘイトタグに頼らない住み分け方法を模索しよう
○住み分け方法
【注意書きとタグを徹底しようよ派】 ←カプタグさえ不十分なのに無理では？
【新しいタグ作ろうよ派】 ←周知するのは無理では？
【既存の厳しめ系使おうよ派】 ←特定のジャンルや作風のイメージが付きすぎてて使い辛いのでは？
【ヘイトっぽいのは全部ヘイトタグでいいよ派】 ←交ぜるな危険 【注意書きとタグを徹底しようよ派】
・ヘイトか否かではなく作中で具体的に表現されている内容で注意書きをしたほうがいい
（批判表現あり・説教・糾弾・制裁・断罪・フルボッコ・嘲弄・ｐｇｒ
キャラ貶め要素・独自設定・腹黒化・変態化・鬼畜化 等）
←配慮する人は既に注意書きをしている
←配慮する気はあっても自分で要領よく注意書きを書ける書き手ばかりではない
【新しいタグ作ろうよ派】
・「ヘイト創作」と「ヘイト類似創作」を区別せず示す新しい言葉を考えてはどうか
（厳しめ・辛口・胸糞・dis・デイスリス系・ディス系・下降系 等）
←新しい言葉など普及するわけがないから無駄
←ヘイトタグで十分。言葉は変化するもので元々の意味に拘るのは無意味
←すでにヘイトは拡大解釈した意味で定着している。新語は置き換えに過ぎず無意味
【既存の厳しめ系使おうよ派】
・新規の言葉が普及しにくいのであれば既存の厳しめやfrbk等を使ってはどうか
←特定のジャンルや作風のイメージが付きすぎてて使い辛い
【ヘイトっぽいのは全部ヘイトタグでいいよ派】
・ヘイトを拡大解釈し「ヘイト創作」＝「憎しみによる創作と胸糞創作の両方の意味を含む」と周知していけばよい
←本質の違うものを同質のものとみなす拡大解釈には違和感があり抵抗を感じる
←気に入らない作品を排除するためのレッテル貼りに利用される危険がある（冬ちゃん騒動など）
←ヘイトという言葉は過激で深刻な意味を持つ言葉なので安易に適用範囲を拡大して使うべきではない
←原作への悪感情に基づいたヘイト創作は二次創作同人界では受け入れられにくく自粛の同調圧力が強い 乙 わかりやすいし細かいところも拾えててすごい
暫定>>2だわ 同調圧力ってワードは変なの呼び込むから
自粛する傾向がある程度でいいと思う 乙
纏めありがとう
＞※二次でのヘイト類似創作（キャラを蔑ろにしていたり攻撃的で不快な表現のある創作）の例
＞・人気取りや流行に乗った結果の原作キャラの不遇・キャラ改悪や設定改変
の中に「閲覧数目的」って入れたほうがわかりやすいかも 閲覧数に限らず交流重視の人気取りもあるから人気＝数と限定しない方がいいとおも まとめ乙
次のスレ立てることがあったらこれテンプレ入れていいと思う ヘイト系創作のための注意書きテンプレほしい
詳しく書きすぎてもはやネタバレってのが増えた 自分の作品のことなのか他人の作品のことなのか
こんなのあったらいいなあという漠然とした願望や愚痴なのか
リアルに実現してほしい具体的な欲求なのか
曖昧すぎてレスしにくい 一次ならともかく二次の、しかもヘイト創作ならなら
注意書きは念入りにしたほうがいいし
むしろネタバレ気にして注意書きがおろそかになってるほうが問題じゃない うーんわからないことでもないけど重要なポイントとして特殊ネタを仕込んでるとバラしたくない場合もあるんだよね
例えばストーリーの中でドンデン返しのために死にネタを仕込んだ場合そこを最初に書くと面白みがガクッと減る
そのリスクをどうにか減らしてかつきちんとわかってもらえる注意書きにしたいって人が多いんだがね AがBを裏切るけど最後は仲直りします（話の主軸）
Cは自殺です（ミステリー）
最後はDとくっつきます（三角関係）
ネタバレを避けたいので注意書きはしません（唐突なDVからの精神疾患そして鬱end）
実際目にしたひどいやつ
もう少しなんとかならんものか 二次創作ならネタバレより注意書きに重きを置くべきじゃないか？
どうしてもネタバレが嫌なら、「何でも許せる人向け」って表記の後に、
ネタバレって改行してから具体的な注意書きをするとか、考えれば色々やれそうだけど 前スレで一次創作でも>>163や>>167と同じこと言われてヘイター扱いされた人がいたよね
死にネタや裏切りネタ仕込んだら注意書きしろヘイトだと騒がれたらしい なんでも許せる人向けって分かりづらいって意見は覚えてるけど
ヘイト扱い？ 死にネタをヘイト扱いするのは間違ってるけど、
注意書きを求める声はクレームとは限らないでしょう
人様からキャラを借りてる二次創作なら特に 注意書きは作者の善意であって強制はできない
読者は配慮を求め過ぎ 死にネタは自分はちゃんと書くな
読みたい人と読みたくない人に向けて
こういう内容ですよって説明してる感じ 一次なら単なるクレームだからスルーかな
二次を見たり読んだりするのってあくまで原作／キャラ／カプの二次だから見たいんであって
二次作者の考えたストーリーだけが目当てじゃない
だからネタバレ優先で注意書き怠るのはちょっとどうかと 書かなくちゃいけないこと
書かない方がいいこと
線引きはどこなの？ 自分がまず何を伝えたいか → 書いた方が良い
その作品がどういった主旨のものか → 書いた方がいい
二次の場合作品dis作家dis → 書かないほうがいい >>164
同人板なんかでもこういうこと言う人時々いるけど
二次に限っていえば
＞面白みがガクッと減る
なんて思ってるのは書いた本人だけじゃないかと思うわ >>176
なんで書いてるかって書いてる人が書きたいからでしょ？
書いてる人が面白みが減るからやだって思うことを押し付けるのは読む人の勝手だろ
お金払って読んでるならまだしも無料で読んでるのにワガママすぎない？ >>176
私が思ってる
CP優先だし死ネタは明記するべきだけど、誰がいつどのように死ぬかまでは書かないでほしい
結末知ってる長編連載を読むのは面白味が減る
短編やおいはまた違うけど >>177
176だけど読者の私のために懇切丁寧な注意書きすべきなんて別に言ってないよ
注意書きするもしないも書く人の自由だろうしそれに対して読んだ人がどんな感想を持つかもまた自由
同人は危険地帯だと思ってるから苦手な描写やカプタグ詐欺に遭っても黙ってスルー派だけど
二次の読者の大半は>>173のいうように原作ありきであって
書き手が自惚れるほど読者は書き手の作家性になんか関心ないと思っているだけ >>180
＞ドンデン返しのために死にネタを仕込んだ場合そこを最初に書くと面白みがガクッと減る
自惚れてると思うけど >>179
177だけど作家なんて気取ってないよ
純粋にその作品に萌えてるから、自分がこの設定やシチュ面白いと思うから書いてるだけだしね
そんな書いてる人の完全な自己満足の世界が大半の二次だと思うよ
確かに読んでくれた人と共感したり面白みや萌えを共有できて同志が増えたら嬉しいけどそれはあくまで二の次だわ
ほとんどの人は作家性なんて読む人に感じてもらおうなんて思いもしてないからね
176さんは二次の書き手となろうとかあたりのアマチュア作家さんと同列に見なしてない？ >>178
＞CP優先だし死ネタは明記するべきだけど
いや>>164の主張は
死ネタ明記すると（誰かが死ぬと予め分かっていると）
仕込んだネタに読者が気づいてしまうから面白みがガクッと減る
だから避けたいってことでしょ
死ネタや鬱展開、キャラ被り別カプ成立なんかを
どんでん返しのインパクトが薄れるから隠したい
という意味だと読み取ったんだけど読み違えたかな >>182
最初っから二次限定と断ってレスしてるのに何故なろうと混同してると思ってるのか不可解 >>184
作品自体じゃなくて書いてる人の心情を同じに思ってないかって意見が不可解か？ >>185
オリジナルと二次創作だと大前提が異なるから
同じ心情というにはちょっと無理あるかな >>185
二次の書き手が全員同じ心情で書いているわけでもないのに何いってるんだか
二次で面白さがガクッと減るからと死ネタバレ回避する書き手は
作家性を優先させたい人にみえるって言われて
そういう批判をするのは二次となろうの作家の心情を一緒にしてるからだと反論するのは的外れだよ
反論するならこうこうこういう理由や意図に基づくものであって
作家性を優先させたいわけではないと反論するべき 作家性がうんぬん言いたくなるのはわかる
でも>>176たちの意見は書き手にばかり譲歩や配慮を押し付ける今まで通りの読み手の意見がにも見えてもにょる >>164派と>>173派が共存出来るような対策ってどうしたらいいんだろう
「ここからネタバレ含む注意事項↓（自己責任でとばしてね）」って改行するしかない？ 個人的には>>190が一番妥当だと思うな
面白みを損なわず読みたい派は、そこを読まなきゃいいだけだし >>190
サイトならネタバレ部分は反転してるのを見るよ
ピクシブでもキャプションって色変えられるんじゃなかった？
プレミアムだけかな >>192
プレミアムじゃなくても変えられるよ
ただスマホやガラケーだと反転できない機種もあるみたい >>189
>>176のどこが「書き手にばかり譲歩や配慮を押し付け」ているのかわからん
注意書きは自由だと言っているじゃないか
煽りの人とは別に前からやたらと書き手と読み手を対立軸に置きたがっている人がいるけど
二次創作の書き手の多くは読み手でもあるという事実を失念しているのだろうか キャプションじゃなくても本文部分でページ分けしてリンク貼ればいいよ
１P目 注意書き（２P目と３P目にリンク）
２P目 ネタバレ含む注意事項
３P目〜 本文
注意書きが必要だと本気で思っているならいくらでもやりようはある
もちろん注意書きしない自由もあるからしない人を責めたりはしないけど
注意書きなしで特殊ネタに遭遇して悪い印象を持つなと言われても自分は無理だ 具体的に誰が死にますとかグロい目に遭いますとか書かなければネタバレにはならないんじゃないかな
人死にが出ますとかグロい描写が入りますくらいに止めるとか
これなら読みたくない人は引き返す判断材料にできるでしょ
逆に読みたい人は誰がそうなるかな？と思いながら読めそう >>164みたいに「死にネタ注意」だけでもネタバレになると考える人もいるみたいだし
そこら辺の感覚は人それぞれじゃないのかな
二次創作なら「死にネタ注意」や「グロ注意」くらいは書いておいてほしいって意見に共感するけど
その程度でも配慮の押し付け読者のワガママと感じる人もいるから平行線だ 自分書き手だけど注意書きなしで好きにやるけど読み手は悪感情持つなとか言えないわ
注意書き無しなら無しで文句付けられたら甘んじてスルーするのが自己責任て奴だと思う 色々な人の意見が見れて有意義に思う
自分の注意書きとかを見直すいいきっかけになるよ
注意書きは義務じゃなくて書き手の厚意
してない（不十分な）書き手に怒るよりも
ちゃんと丁寧にしてある書き手をわかりやすく評価する方が案外しっかりした注意書き増えるかもね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
