40歳以上で童貞の人part20 [無断転載禁止]©bbspink.com
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FNS歌謡祭を見たんだが、俳優がめちゃ歌唱力高くてビックリした
下手すりゃ歌手より上手いやん
自分なりにボイトレは努力してきたけどあんな風に歌えないわ
しかも俳優だからめちゃイケメンな
自分は何故こうも努力が実を結ばないのだろう >>345
いや無理っしょ
童貞の奴らってデートすらまともに出来ないもん デートなんて時間の無駄だろ
そんな下らないことで時間を食いつぶしてるような奴は
ろくなもんじゃない 俺のコンプレックスには根拠がある
ブサメンと言う物理的な根拠がな
それを理屈だけで否定するのは絶対に不可能なわけ
偉そうに理屈語る奴は全て薄っぺらく見える
一切の根拠が無いからな
俺が並べる理屈は全て根拠と実体験に基づいているものであり
それは絶対に正解なわけ
俺の生き方を否定するなら否定する根拠を作り出すしかないわけ
頭悪い奴はこれが理解できないから
童貞に説教したり偉そうに物を言おうとするわけ
童貞をバカにする奴は死ねって言ってるのと同じなので絶対的な敵なわけ
つまり人殺しなのでこっちも完全に叩き潰すつもりで戦うよ
殺らなければ殺られる
ブサメンはそんな世界で生きている ピンからキリまで人生はあって俺たちのようなくそ人生は誰かがやらなければいけないのよ
令和元年に生まれて40年後に俺たちみたいな悲惨な人生になってる人は必ずいる、かわいそうだけど。 おまえんちの弁当クセェとか
持ち物が全て古めかしくてダサいとか言われて
バカにされる少年時代を過ごしていたわ
そういった惨めな人生を歩んだ奴じゃなければ
童貞の気持ちなんて理解できないんだわ
この世は結局人を見下すことしかできないクズがたくさんいる
そんな奴等がのさばっていることは決して良いことではない
奴等に善人面したり真っ当な大人面をする権利は絶対にないと断言できる
偽物の人生を生きる偽物の人間に過ぎない
ぶざまでみっともない人生こそが本物の人生なんだ
偽物の奴等の空回りの理屈でそれを否定することは絶対にできない 私のようにそもそも性欲が弱くてセックスに興味がなく、結果として童貞という人はいないのかしら？ 晩御飯は外食にしようかな
一人で作業着着てはいったらかわいそうな独身中年丸出しだけど(＾ω＾) 糞親父の下らねえ説教聞きたくないからヒレカツ定食でも食べに行くわ >>358
どこ行っても虐められそうだなこいつはって奴いたからなぁ
ダメそうに見えても自信あって堂々としてる奴は違うんだが >>355
ブサイクに生まれたなら他人のために生きたら良いのに
世のため人のために生きてるブサイクなら世の中に必要とされるよ
自分が自分が自分がって奴は周りと良い関係を作れないし >>366
嘘で塗り固めた根拠のない自信
それをメッキと言う
そんなものはいずれ剥げる運命
自分を偽らずに生きることが本当の自信につながる >>367
さんざんバカにされてやって
他人の自尊心を埋めてやってたんだ
それで充分他人のためになったろう
童貞を見下して一人前の男を誇れた奴がいっぱいいるだろう
俺をいじめて強い男を誇れた奴がいっぱいいるはずだ
立派な社会貢献だ
感謝してもらいたいくらいだ
失った自尊心を全て返してもらいたい
これ以上どうしろってんだ
もう何も残っちゃいねぇよ いや別に他人を虐めても自尊心は満たされないよ
卑屈で自信無さそうな奴は普通に関われないから馬鹿にするのがコミュニュケーションなだけ
態度的にきっとそうして欲しいんだろうと察知してみんなやってくれてる
人間は優しいから相手の態度でやって欲しい事を見極めるんだ
相手に自信あふれる態度された方が自尊心は満たされるよ >>370
と、わけのわからん屁理屈を捏ねてまでして童貞を叩く なんというか童貞というのは自己肯定感が低いんだろうね
25歳くらいで結構見た目良いのに消極的で童貞な人と
見た目は良くないけど積極的で明るくて非童貞の人
話してると童貞の方は何故か異常に自分への評価が低いんだよね 卑屈にふるまっちゃいない
俺は真面目に生きてるだけだ 自分の意志で自己肯定感が低い自分を作り上げているんけではないからな
悲しいかな、なるべくしてなってしまうのよ 見た目や能力はともかく
自分凄い！自分最高！って思える人間ほど
周りに人は集まりやすいし
自分はゴミとか言う奴ほど誰にも相手にされないんだよね
自分最高！周りも最高！世の中素晴らしい！毎日良い事あるに違いない！
自分ゴミ、周りもゴミ、世の中ゴミ、毎日クソに違いない
どっちが周りに人を集めやすいかすぐ分かるよね >>375
俺達みたいのが
それをやると総攻撃を受けるぞ
そんなのは若い頃にとっくに経験済みだ
全てを否定され叩かれる
なぜなら根拠として世間が承認するレベルの実力や才能が
要求されるからだ
本物か偽物かの判定を受けることになる
思い込みだけで周囲が認めてくれる程世の中はやさしくはない >>374
周りに影響されて自己肯定が弱いって事は
ある意味周りより意思が弱いんだよね
見た目も性格も良いのに何故かモテないって人いるけど
総じて意思が弱くて自分が好きではない人だし
こいつ何でこんな自信あるんだろ？って奴は
見た目や能力が悪くても人を集められる
自己肯定感って他人にも伝わるし
肯定感ある人はそれだけで周りに勇気を与える人間なんだよね
だから虐められても周りが自信を持つなんてないのよ >>375的には、どうすれば自己肯定感の低い童貞が
「自分凄い！自分最高！」
と思えるように変わると思うの？ >>377
「お前は早く寝るか夜更かしするかを、自由に、自分の意志で、能動的に選択できる状況にあった。
さて、お前は夜更かしすることを選択した。
そのせいでいま、お前は授業中だというのに居眠りをしている。
居眠りの責任はお前自身にある。
お前は叱責されてしかるべきだ」
というわけだ。
ここから分かるのは、人は能動的であったから責任を負わされるというよりも、責任あるものと見なしてよいと判断されたときに、能動的であったと解釈されるということである。
意志を有していたから責任を負わされるのではない。
責任を負わせてよいと判断された瞬間に、意志の概念が突如出現する。
「夜更かしのせいで授業中に居眠りをしているのだから、居眠りの責任を負わせてもよい」
と判断された瞬間に、その人物は、夜更かしを自らの意志で能動的に選択したことにされる。
つまり責任の概念は、自らの根拠として行為者の意志や能動性を引き合いに出すけれども、実はそれらとは何か別の判断に依拠しているということである。
『中動態の世界 意志と責任の考古学』國分功一郎p26 >>376
自己肯定感が高い人は
わざわざ周りに偉そうな態度は取らないよ
態度で誰よりも自信あるんだって伝わってくるものだからね
そして近くにいると自分まで自信が溢れてくるのでみんな周りに集まる
そういう奴に対しては高圧的な態度は取れないよ世の中の大半の人間は
その逆だと周りは近くにいると不快な奴と受け取るので虐めの対象になってしまう -そういう話を聞くと、どうしても「しっかりとした自己を確立することが大切だ」と思ってしまう自分がいるんですが…。
「まあ私たちっていつも『無責任だ』『甘えるな』『アルコールもクスリも自分の意志でやめられないのか』って言われてるからね」
-そういう言葉についてはどう思いますか？
「アルコール依存症、薬物依存症は本人の意志や、やる気ではどうにもできない病気なんだってことが日本では理解されてないからね」
-そういう言葉を発したくなるという気持ちは正直分かるんですよね。病気だってことは知ってます。
でも、やっぱりまずは自分で「絶対にもうやらないぞ」と思うことが出発点じゃないのかって思ってしまう。
「むしろそう思うとダメなのね」
-そうなんですか。
「しっかりとした意志をもって、努力して、『もう二度とクスリはやらないようにする』って思ってるとやめられない」
『中動態の世界 意志と責任の考古学』國分功一郎 p3〜4 >>380
だってお前バカなのに偉そうで、このスレで嫌われてるじゃん 非モテブサイクなら
それを補って余りある程の
圧倒的な才能と実力が必要ってことな
結局それを手に入れるためには愚直な努力を続けるしか無く
発展途上の間は常時バカにされ続け
努力をしているだけでまだ結果が出ていないうちに歳を食ってしまう
俺達はそうやって童貞のまま歳を食っていった
そして恋愛経験の無い童貞はキモいので無理と結局女に避けられる
まだ世間が認める実力に追いついていない
そしてブサイク＋加齢で益々女はよりつかない
そんな焦りと苦悩の中で足掻き続ける道が高齢童貞の人生だ
俺達が見つめてきた物は圧倒的なリアリズムだよ
女はよく現実見ろってロマンチストの男に言うだろ
見てるさ現実をな
現実を見たからと言って愛されるわけではない現実をな
高齢童貞こそ真の現実主義者だよ
どうだまんこ濡れたか？ >>378
結構時間かかるよ
まず常に自分を肯定する習慣をつけないとならないしね
世の中1日思い込んだからと変わるようなものはない
それが当たり前になるまで続けること
更に言えば周りにも肯定感与えるように振舞わないといけない
これ出来るようになると人から信用されやすくなる
自己肯定が高くなってくると周りに良くしてやらないとってなるから
自分の事しか見えないってのはまだ全然自己肯定できてない段階なのよね >>383
どうしてそう卑屈になるのか分からない
自己卑屈洗脳とでも言えば良いか
ダメな方ダメな方に自分を洗脳しているのでは
良く生きたいなら逆の事をやればいい 卑屈な人に卑屈になるなってアドバイスするって
「ヒットを打つ為にはボールにバットを当てろ」
と言っているようなもんだよね
指摘と指導は違う
そしてこのスレでは、常に童貞が自分を責め卑屈になるように導くレスに満ち溢れている >>383
周囲のために何か良い事をやろうと考えた事はあるかい？
コミュニュケーション力が高い人は基本的に他己的なんだよ
まぁ自分は置いておいて周りを良くしてあげようかって考えね
しかし他己的な人の方が逆に自信ある人が多くて
利己的な人は自信喪失してるケースが多いって不思議がある
自分が何かを変えてやるって人ほど自信喪失しやすく
自分は環境に適応していこうって人ほど自信が高いケースが多いって不思議もある 卑屈な人に対して>>385自身が全力で全否定しているのに
どうして自己肯定感を高める事ができようか >>385
卑屈ではない
現実でありあるがままだよ
俺は正直に生きているだけだ >>386
ビックリするぐらいマイナスにマイナスにマイナスに考える
完全に思考の癖だと思う
俺はダメだダメだダメだダメだダメだ
例え才能があったとしてもこの考え方であればまず成功しないし
とても建設的と言えない考え方
まず思考の癖を変えていく事をお勧めするよ
自分を良くする、周りも良くする、これを基本に考えて行こう
人間ってのは自分だけ良くしようと思うとネガティブになりやすい >>388
>>389
肯定的に生きてる人は
この文を見て良く分からんでもアドバイスありがとうと言える
否定的に生きていると何をされても聞いても全て自分を全否定されたと
周りを遠ざけて自分の殻にこもる
思考の癖が変わらない限りそういう人生のままだろうが
それが望みだというなら否定する事もないかな
そういう人生を楽しいでいるのだと思う >>386
卑屈になるなとは言わないが
卑屈になる癖は変えた方が楽しく生きれると思うよ
例え全てのレスが卑屈へと導こうとしてたとしても
へえこんな変な事言う奴もいるんだな
でも俺には関係ないで良いと思う
卑屈な方に考える癖があると全てがそう見えるし
良い方向に考える癖があると全てが良い方向に導かれてる気分になる >>392
それもそうだな、出来る限りは肯定的に考えられるように努力してみるよ
今のところ、周りを良くするという事を考えると自分を殺す以外の選択肢が見つからないんだけどね 自分を低く考える癖がある人知ってるけど
可哀想とまで言わないが疲れる生き方してるなあと思う
基本的に周りに仲間がいない人が多いし
常にオドオドしてるし見るたびに落ち込んだりしてる
ダメでも堂々と生きてる人のが楽しそうだけど >>393
そんな馬鹿なはずはないよ
少なくても俺自信あるぜ
みんなにも分けてやるよって態度取れるだけでも
周りに好影響を与えるから
人間ってのは与えたり与えられたりして生きるから
それを忘れて自分だけ良くなろうとしても周囲に疎まれて不安定になるだけ
自分が良くなってその影響で周りも良くなると安定した生き方ができる
逆に自分の不快感を巻き散らすような人間は周囲も不安定にするから嫌われてしまう 周りに合わせて行けば
自然に居場所が無くなるよ居場所も役割も奪われる
俺達氷河期世代はそんな時代に生きている
空気を読んでしまえば一生使い捨ての奴隷をやっていくしか無くなる
動けるうちは一生下働きでこき使うし出番も役割も与えるつもりは無いけれど
動けなくなったら自殺でもしてとっととくたばって欲しい
上の世代にも下の世代にもそう思われてる >>390
他の人は兎も角、自分は自分で結構イケてるんじゃないかと思ってる
だけど結果が伴わない
自分なりに限界まで努力して身体を作り上げてもSNSでイイねが付かない
「自分イケてる」のエビデンスがない
逆に「自分は駄目人間だ」のエビデンスは沢山ある
この積み重ねが自己肯定感を低くするんだと思う >>395
＞少なくても俺自信あるぜ
＞みんなにも分けてやるよって態度取れるだけでも
それがなかなか難しいのよね
やろうと思って出来るものではない、という感じ
具体的なメソッドに沿って基礎から固めないと厳しいんじゃないかな
そして、どんなメソッドであれ自分に合うかどうかはやってみないとわからないというジレンマ 基本的に周りから嫌われる人は
周りから欲しい欲しいこうして欲しいって態度を出してるのだと
自分から良いものを周りに与えている人間ってのは
必ず人望や良い人間関係が築けているので
周りで人気のある人がいたら見てみるといい
大抵明るく笑顔や楽しそうな表情で面白い話題を提供してるだろう
周囲にいい影響を与えるほど周囲から良いものが返ってくるし
恨みや妬みや不快感をぶつければ似たようなものが返ってくる
周りに合わせて行けば居場所がなくなる？
出世したり儲けてる人見てみたら周りに好影響与えてる人ばかりだよ？ >>399
でたw
だから何なんだよ
お前は「成功者を見ろ、それに比べてお前は駄目だ」しか言ってねーだろ >>398
少なくても自分を卑下するような癖は即やめた方が良いよ
百害はあるが一利も無い、周囲からも嫌われるよ
自分を卑下するってのは周囲にも同じようなものを与えてしまう
周りを卑下して下げるのと変わらんから仲間すらいなくなるよ >>401
＞少なくても自分を卑下するような癖は即やめた方が良いよ
だからそれが
「ヒットを打つ為にはボールにバットを当てろ」
というアドバイスと同じなわけ
言ってもわかんねーかw >>397
他人から良い評価を得るよりも
他人に良い影響を与えられるかから考えた方が良いと思う
他に好影響を与えられてる場合
まず周囲の反応として返ってくるので >>402
ボールをバットに当てるにはどうしたらいいか？と聞かれれば
ボールをバットに当てる練習をしたらいいわけで
卑屈になる癖がある場合
今まで卑屈になる練習を沢山してきたからそうなってるわけで
肯定感を高めようと思ったら次はそっち方面の練習をする必要がある 余裕があれば与えられる
そんなものは物理的な問題にすぎない
俺だって余分に持っていれば与えるさ
むしろ与える余裕を得るために多くを欲している
与えることによって存在する価値が認められるのだからな
自分には存在する価値がある
存在する価値
それを奪い合うための気使い合戦だよ
大人になれば皆それをやるだろう
横取りしてでも欲しい物だよ
だがそれを人に譲っても感謝はされない
あいつは気が利かないと罵られるだけだ >>405
これが不思議なところで
統計では自分が自分がとなる人より
他人を幸せにしてやろうって人の方が
結局人望も富も得やすいって事になってるのよね
理屈としては他己的な人間の方が自分のためよりも努力できるのと
他者から信用や協力を得やすいかららしいけど
自分だけで生きてる人ってのは壁に当たると立ち直れないケースが多い 自分だけを最高にって考え方は
自分の才能が飛び抜けている場合はアリだと思うけれどね
そうでないなら他人への影響を考えて行った方が良い >>404
人が考え方を変えるのって難しいのよね
とりあえず、自分に限っては君の一連のレスを読んでも何も心が動かんかったわ
ごめん >>407
とりあえず君の一連のレスを読んで
「ああ、この人、自分の意見に酔って気持ち良さそうだな」
とは感じるわ
つまり君自身が「自分だけが最高に」を今まさに体現しているように見える 莫大な財産を残して死ねるなら
死に床にたくさんの人々が集まるだろう
生い先短いのに金を貯めこもうとする老人はそれが狙いだよ
死の直前まで自分が与えられる価値ある存在であることを
アピールするためにがめつくなるのさ
生きてるうちに人に全て分け与えてしまえば
死に床には誰も集まっては来ないだろう
その絶望を見たくないんだよ
それが真実であってもな >>408
別にOKだよ
さすがに人を変えようなんて事までは考えてはいないからね
人は変わる時は勝手に変わる
俺は自分に肯定的で行動が他己的な人間の方が幸福感や富が多いというデータがあると
書いてみただけ 俺達高齢童貞は絶望を知ってんだよ
見たくなくても見せつけられてきた
だから愛が欺瞞であることをすぐに見抜けるんだよ
それを無償の愛を欲していると勘違いしている女はたくさんいるがな
そんなもん欲しちゃいないしそもそもそんなものは
この世に存在しない
愛は幻だからな
幻であり欺瞞にすぎないものに暇つぶしで付き合うか
時間の無駄だから無視するかの違いでしかない >>412
そっか
自分は無理だったけど、このスレを見ている人の中にはいい方向に変わるきっかけになった人もいるかもしれないね >>410
富を分け与えるというより
他人を引き上げてやるって感じだね
自己犠牲とは違うよ
自分は勿論ドンドン良くなる
周りもドンドン良くしてあげるくらいの感じかな
自分を引き上げて他人も引き上げるってところだ
それか他人を引き上げそれに乗せてもらうでも良いし しかし楽しくない会話だな
たまには楽しく会話してみたいわ 気の毒な人は物理的な物でしか
救われない
あなたしかいないあなたじゃなければダメだと
自分のために股を開いてくれる女性が現実として現れない限り
高齢童貞が救われることは無い
「そのうちいいことあるかもよ」って無責任な言葉は逆撫でにしかならんよ しかしカップルって
イケメン＆美女ばかりだな
こんなもん見せつけられるだけの日常なんて
絶望しか無いわな その辺を歩いてると冴えないおっさんが嫁を連れていたりするのだけれど
それはそれで辛いものがある
自分に折り合いをつけないとどう転んでも辛いっぽい 冴えないおっさんがブサイクな嫁連れて歩いてるのは
どうも思わんわ
少しもうらやましいと思わないし
むしろあんな風になりたくないみたいな気持ちになるわ そうならなくて良かったんじゃん俺
ブスにすらフラれるからなｗｗｗｗ
でもブス程面食いだよな
非モテブサメンのおっさん程若い娘に惚れるのと同じ原理だろうけど 諸々の理由でもう諦めている人も多いだろう
精神論でなんとかなるさで考えるにはあまりにも遅すぎる年齢だ 俺が若い頃はインターネットなんて無かったからな
精神論も周囲の連中が適当に言ってるいい加減な精神論ばかりだったわ
それを聞かされていろいろ騙されてきた
今はネットで誰の言ってることが正しく納得できるのか
それなりに吟味できる時代だけどな
今更そんな時代になられても何の解決にもならねぇんだわｗｗｗ
難病で死んだ後に特効薬が発明されたようなもんだわｗｗｗｗｗｗ 俺が高校生で相手は一歳くらいしか年が違わない
しかも浪人生とかに
精神論とか人生訓説かれるんだぞｗｗｗ
全部受け売りと思い込みな
内容もいい加減で適当だったし
こっちはいいモルモットだよな
最終的に歯向かって取っ組み合いのけんかになったわｗｗｗ
俺が１０代の頃は今ほど世の中がクレバーじゃなかったんだわ
そんなもんで非モテが解決するわけねぇだろって話 俺はもうすぐセックスする直前まで行ったけど
相手のことを考えて断った伝説とかな
女の相談に俺は親身になってやったら感動して泣いた伝説とかな
まず嘘くさい上に
結局てめぇも童貞じゃねぇかってなって
俺はおまえとは違うってなって取っ組み合いになったわ
肩車みたいにクビに乗っかられて首折られそうになったわｗｗｗ
２０年以上経っているが今もあの野郎は許さねぇわ 君はコンプレックスの塊のようだけど
女の子は外見じゃなくてハートに惚れるんだよ
君には誠実さがあるからきっと大丈夫とか抜かした奴は
俺が寝てる間に財布から５千円抜こうとして
膝蹴り入れたわ
精神論者ってそんなんばっかだよ本当 高校生で彼女いた奴に
おまえかわいそうだな
その顔じゃ一生彼女できないもん結婚も無理じゃね？
俺の彼女も無理って言ってたし
俺がお前みたいな顔だったら自殺するわって言われたことあるわ
本当にその通りの人生になったのでそいつも許さねぇわ >>418
股を開いてくれる女性という言い方w
とはいえやれれば誰でもいいってわけでもないしね 心を入れ替えて人生が変わるならやってみたいけどね
精神分析を受けてみたいが、金も時間も大分かかるらしい >>429
やりたいやりたくないは別として
本当にそんな女がいるならどんな女か見てみたいってのはあるわ
性欲と言うより好奇心な
珍しいから見たいって感じ
いないって確信があるから湧く物だけど >>431
やるだけなら金払えば確実にできるけど
あなたしかいないあなたじゃなければダメって言ってくれる人は現れる気がしない
言われてみたいよね >>432
金払ったらできるって当たり前だから
あえてしたくないのよ
金払ってセックスするって行動が下品すぎて萎える 精神分析とか、1回50分週5回などの高頻度でカウンセリングをしてようやく治療として効果が現れるかとうかって感じらしいから
ここの書き込みを見て
「そうか、他己的になればいいんだな」
とすんなり変われる人がいたとしたら相当ラッキーだと思う
いま他己的って書き込もうとしたら変換出来なかったんだけど、この言葉って誤用じゃない？
「利己的（自分の利益を追求）」の対義語は「利他的（他人の利得を追求）」であって
他己的（他者が捉えた自分）だとちょっと意味が変わってくるような
そしてこんな記事を見つけた
「利他的な人」は嫌われる：実験結果
https://wired.jp/2010/08/31/%E3%80%8C%E5%88%A9%E4%BB%96%E7%9A%84%E3%81%AA%E4%BA%BA%E3%80%8D%E3%81%AF%E5%AB%8C%E3%82%8F%E3%82%8C%E3%82%8B%EF%BC%9A%E5%AE%9F%E9%A8%93%E7%B5%90%E6%9E%9C/ >>433
金払ってセックスしても微妙だからやらなくていいと思いますよ
自分も折れずに貫き通せばよかった 議論って、自分と他者の対話によって自分が持つ知識をアップデートする弁証法的対話こそがアツいのであって
自分が持つ知識の正当性を証明する為のディベート的なものはつまんないなと思う
可塑性というのかな？いつでも自分を、よりよく変われる可能性を有した状態にしておきたい
「自分は変わらない、相手の意見を聞く気はない、こんな正しい主張をする自分を見てくれ」では対話をする意味がないと思う >>433
金払ってセックスしてたら
相手と仲良くなってきて
その女の友達といい関係になってきてるから
人脈って意味ではありだよ >>436
童貞のたまり場で非童貞が生き方を変えることを考えろって言うのは
ただの人格否定にしかならない
対話はおろかディベートにすらなっていなよ
有利な差別する側と不利な差別される側の攻防戦であって
低俗な言い争いにしかならん 童貞非童貞関係なくただおっぱい好きとお尻好き二つの勢力に割れて
おっぱいとケツどっちがエロいかを議論し合うのがディベート
当然その場において「童貞のおまえに何が分かるんだ」って言うのは反則な >>439
確かに
アドバイスする側が相手を理解しようとする姿勢が皆無というか
こいつはどうせこんな奴だろうと決めつけて凝り固まっている ほんと童貞の思考
行動等の気持ち悪さは異常
あれじゃ女は近寄って来ないわ そんな気持ち悪い奴等に構ってもらいにくるなんてお前は可愛いな よりによってなんで俺がこんな糞人生になるんだ(T0T)(+_+)
他の誰かにしろよな 勝者がいるから敗者もいるのはわかってたけど、こんなトンでも敗者はねえわ(;´д｀)もうちょっとマシな敗者にしてくれよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
