【オルタ】マブラヴ総合スレ Part771
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※前スレ
【オルタ】マブラヴ総合スレ Part770
https://phoebe.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1755356131
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 人類の瀬戸際なのに右だの左だのアホらし
恭順派か？ オルタを語る時、褒める時に「おとぎ話」とか「神話」で括る必要があるのはそういう部分が絡んできてるのかなと思わなくもない
ヤマトタケルが三種の神器を携えて武御雷とスサノオノミコトと共にヤマタノオロチを倒す構造にしてあるけど、そうしないとモロに政治思想が強くなっちゃうからね
>>128
そういう戦後駆け引きまで考えて命を賭して作戦を完遂したのが桜花作戦の武たちだろ？
世界、国、元の時空、人命を一度に救ってる 今のヨシダが実際どこまでの原作が書けるのか、どこまでのシナリオやライターに満足できるのかってのは大きな問題だと思う
作品構造上、右寄りな描かれ方でもある程度仕方ないゲーム版帝都すら10年以上前の著作だし
今はもうオルタの時やゲーム版帝都の時とは比較にならないぐらい立場が高い(対等に口出しできる立場のスタッフが残ってない)から、ブレーキがないんだよね >>127
オルタはヨシダなりに右翼の矜持と左翼の矜持を理解してお互い国を良くしたい気持ちは一緒で手段が違うだけみたいな落とし所でまとめてたけど今はそういうのできなさそうよね オルタは左翼の矜持？をむしろ未熟なものとして扱ってたと思うが……
武＝プレイヤーの置かれた状況は、
企業の新人教育で知覧に行かせて隊員の心構えを学ばせるのとあんまり変わらん
こういう思想が絡む物語は安易に自分達の自尊心と重ねちゃいかんのよ
そこに到る理屈付けをこね繰り回し続けると、
ポジショニングトークや自尊心の肥大化に陥りやすいと思う ヨシダは過去に自分が言った事や主張を翻したり撤回したり誤りだったと訂正するのを極端に嫌ってて、その過去の主張に合わせて論理の補強をしていくタイプなのが配信見てるとフリートークからよく分かると個人的には思うんだけど
作品作りに関してもそのケがあるから、作品作れなくなってんじゃないかと思う
伏線回収を意識し過ぎて自縄自縛になってる
そういう意味では0→1は得意かもしれないけど、もしかしたら1を2にしたり1＋1＋1は苦手なのかもな 令和になってから純度100%のキーコーマブラヴが全く世に出てないから、本人が今の時代にどんなマブラヴ描こうとしてるのか分からんすぎる 今振り返ると武よりも夕呼の方がヘタレだと思う
あれだけ他人の言葉や自分の行為に内省しまくって態度変えられるのは、
正直現代人の象徴としては立派すぎるな
逆に夕呼は明らかに自分の職域を逸脱したことやらかして他人に尻拭いさせて、
それを覚悟か責任か何だかに勝手に置き換えてる
オルタは後者の論理と作品のテーマを結びつけてると思うけど、
それって自尊心から逆算した論理付けだから尊大になる可能性はあるわな…… 夕呼博士は深堀するほど所謂主人公が働くのかな
夕呼先生程がほどほどにいい >>131
オルタ5派をお気持ち上納得できないだけで人類存続の手段としては正しいと夕呼に言わせてたけど
今のヨシダに書かせたらオルタ5派は悪に描いて一辺倒に切り捨てそうではある
今後の作品で陳腐な「悪役」を作るようなことがあれば一気に興ざめするだろうな ちょい出じゃなくて今後の作品まともに出してくれるところあるの？ そう言う期待があるのもかなりおかしいが
そう言うのを全て含めてマブガルに託してる さすがに一方的な悪役みたいなのは出さないんじゃないの？
ただ唯一絶対の解決策を持つ人間は既に描かれてるし
そこから外れることはないと思う >>136 武が無駄に喜んだりのたうち回ってるおかげで客観視や冷静でいられてるだけやからな
実際にEXTRAに似た世界への因子の流入の件は好奇心とかに飲まれて向こうの先生は考えもしてなかったからな オルタでは君望やEXTRAまであった矛盾や葛藤やれなくなったのあるからな
説教とかでもお前がそれ言うんかいとかダブスタみたいなのあったけど自身もそういうの抱えてるからこそ人に言えるみたいなのあったし
君望の大空寺ど速瀬とか 自分が苦しいからお前も苦しめは普通に狂ってる
お前の苦しみは私も分かるぞは上から目線すぎて畜生 元々バッドエンドとか多めで畜生展開も多いからな
ルートによって女側から切り捨てられるとか共依存や悲劇に酔って滅茶苦茶やってるとかもあったし オルタはダブスタが状況打破の理屈として通ってしまっているからなぁ……
自分でやらかしといて誰かに説教するってマッチポンプかよって思う
あまりその辺りを自覚していないままに、
結果的に人類敗北という最大の困難を乗り越えてしまってるから、
これから乗り越えるべき課題自体を失ってる気がするんだよな
ダブスタで理屈を無理矢理通しちゃったから 逆シャアで例えるならアクシズ地球に落として人類は目覚めてめでたし、
みたいな感じ
物語としては成立しちゃってるけど何か大事なものを潰してないか？っていう 作品について話せる事がないしタクも先行き暗いからウヨ妄言で勇ましい事言って何かやった気分になってんでしょ タクティクスも元はCF開始時点で半年後に完成するはずだったゲームを急ピッチで増築してる状態だからな… マブタクのシナリオってどうなの？ヨシダがプロット担当してるはずだけど全く評判聞かないわ
ソフト持ってなくてもゲーム実況配信許可されてるからシナリオを目にすることは可能なはずなんだけど オルタだけで終わらせるつもりだったならあのシナリオや展開でなんの問題もないけど
スピンオフ出してシリーズ化した結果アメリカ悪いとかオルタ4や帝国への肯定がおかしくなってるからな
アメリカの前線知らない後方国家みたいなのも完全に帝国へのブーメランになってるし光州の悲劇とかアメリカや国連側の意見みたいになってるし
止めは帝都燃ゆで国内での核使用や避難民の選抜とか 取り敢えずTDA完結編だしてくれればそれでいいよ
後はどうなろうと知ったこっちゃない 元からオルタ4やクーデターに合理的な理屈なんて無いと思う
あくまでアフターフォローありきだし物語として通っただけ オルタの序盤あたりでそんなこと言ってた覚えがある
計画としてはアリだけど私は絶対認めないって感じで 物事の正当性と感情論は別だって覚えておいて
でも私はオルタ5なんて絶対認めないわよってな いつまで続くのかなこのオルタナイトメアは
壬姫と美琴の親父等は一生笑えない まぁ今に始まった話じゃないしなんとも言えん
自分は2年前ぐらいに初めてプレイしたけど面白いって感想とは別でこのゲーム初出から10年以上経ってもまだ完結してないんですか？ってなったもん
そしてまだそれが続いてるっていうね
息が長くてゲームの評判も良いコンテンツの割にそんなにファン居ないなと思ったけどみんな自然にフェードアウトしていったんだなってなったし今ならその気持ちも理解できる >>157
>>158
そこさ、オルタ5が正しいなんて言ってなくね？
まさに計画としてはアリってだけで
感情と正当性は武に対して言ってるのであって、オルタ計画に対しての評価ではないと思うが あの会話における正しいが人類が生き残るための道でないならなんなのか
そういう意味では4も5正しい選択肢の中の1つ
正当性は4にも5にもあるが私は5なんて認めない、そういう話だと思うけど
「認めない」の前に「勘違いしないように言っておくけどね」ってセリフがあるのもそれを裏付けてると思うよ >>160
コンテンツとしてはオルタで完結している
外伝や後日談に興味持つ人が少なくなるのはどんな作品でも同じ >>162
だから計画としてアリのところを正当性と表現してるのだろ、感情論で否定する武に対して
決してオルタ５そのものを正しいと言ってるわけではない
大体G弾の弊害をデータで提出してるのだから気持ち上納得できないだけでないのは明らかだし >>163
言いたい事は分かるけど本編で散々言及されてたように死んでいった人達が真に報われるのはBETA殲滅のその時な訳じゃん？
だからみんなオルタ2もといインテに一旦は興味持つ訳だけどあまりにも出ないからみんな忘れてそのままフェードアウトする人が多数なんだろうなって話 あっさりとかもだが有志によるオルタ5解説部分
youtu.be/g3WbjgVya7s?si=ZMheEqJ3jTM4FMlD&t=245 頭ごなしにオルタ５を否定する武に対して夕呼がオルタ５の正当性を諭すシーンでしょ
で、最後に夕呼が「正当性と感情論は別」とオルタ５の正当性を認めつつ個人的に気に食わないからオルタ４を完遂させると締めくくる
記憶が薄れて詳細は覚えてないけどこんなシーンだった気がするが 固執してるというか純夏による思考誘導みたいなのもありそうだな
少なくとも武は観測者である純夏の影響受けてるやろ
ただ私の知ってるタケルちゃんだから完全に思い通りになるとかもなさそう オルタ5もダーティだけどオルタ4も大概というか
正当性という点では本来は机上の空論だったから厳しいものがあるし、
むしろ正当性を承認してもらえなかったから例のまりもの事件を起こしたり、
感情論というか願望論の暴走で正当性は後付けで済ませた感じだろう >>165
武の目を通して物語を見ることとユーザーが自分で追うのは違うからなぁ >>164
前レスにも書いたけどその「正しい」ってのは何をもっての言葉なのよそれを明確にしないと話進まないがな
いつまでも4に時間使うわけにはいかないからこその5を正しい正しくないなんて言葉で評価するとは思えないけどな認める認めないって感情論であれば口に出してはいるけど 合理的にor道義的に正しいか否かだと思う
今持てる人類の技術を駆使した上でやれることだから、
その点でオルタ5は一定の成果が見込まれるのでアリ(合理的正当性有り)
しかし地球は汚染され限られた人類しか生き残れないのは認めない(道義的正当性無し)
と個人的に解釈している
ちなみにオルタ4は合理的にも道義的にも難有り そもそも正当性なんてものは夕呼の頭の中だけで判断しちゃいけないものだけど… 払った犠牲云々とかで視野がかなり狭くなってるのもあるからな
マッドサイエンティスト的な扱いされてるけど本人は天才の姉にコンプ感じてるとか色々作中でも語ってるからな オルタ4って武が来なかった場合もそうだけど、
クーデター後にデータだけで周りを説得出来ない時点で本当は詰んでるんだよな
それを道義的正当性を潰して無理矢理通したのが本編だし、
しかもその上で00ユニットの調整や武のメンタルの問題もあるから
合理的正当性については殆ど結果論でしかない
「やらないと人類が負ける」なんてあの世界のどの計画の方便に使えるし、
4だけの理屈付けにはならないからな オルタ4の結果は非人道的な裏工作の限りを尽くして得られた結果論でしかないからな
だからこそインテで夕呼が拷問幽閉されて廃人になってんだろうし
一般人目線ではオルタ5支持に傾くのが自然な流れ 4か5しか道が無いんだから多くが助かる見込みがある4を完遂させる！ってのは分からんでもないが5推進派が危惧してるようにいつ脱出船団にBETAの手が伸びて逃げる事が不可能になるかが分からんのよねレーザー級がいきなり現れたように
これを正しい正しくないと語れるとしたら歴史しかないと思う たぶん夕呼博士は目の前に現れたタケルがオカルティックな存在だと確信した時
歓喜の小躍りしながら秘蔵の日本酒でも飲んでたんじゃないかな
まぁ本編ではそんな素振り一切ないですが まぁオルタ5実行するとして「そもそもBETAはどこから来たんですか？」っていう原点に立ち返って考えてみたら宇宙に平和が無い事なんて自明なんだけどね
そこまで考えてたんだとしたらオルタ4に拘る理由の1つとして十分にありえるけど問題はそのオルタ4が問題山積みで偶然タケルちゃんが現れなかったら絶対に成功しなかったって事よねｗ 娯楽あふれる俺等からしたら
BETAが居ないどころか、ゲッターや光子力とか螺旋力とか宇宙怪獣とかスパロボオリジナル敵とかが宇宙を席巻してても驚かないけど
そういった世界はBETA世界と因果が無いから無理なんでしょ
超能力でいえばESPどころかPKタイプを発展してそれでBETA倒しちゃいかんのか？とも思うし >>175
正当性とやらは採用段階では必要だが、あの段階では必要なく結果だけが重要
武が来なかったらなんて作中にない妄想は意味がない
妄想でいいのならオルタ5にもいくらでも難癖を付けられる いやそんなことないでしょ
あくまで企画として通っただけで準備までの成果(データ)は当然問われる上、
結果のために何でもしろというお墨付きを貰ったわけではない
武も来ない(もしくはアンリミ)場合は準備不足で切られる
だから夕呼も内心焦りまくってた
あの段階で正当性は要らないと言えるのは夕呼の頭の中だけの理屈か、
もしくは神の視点による後付け
個人ならともかく国連基地の副司令という立場でやらせてもらってるんだから 人類にとってオルタ4か5かってのは究極の2択だけど、
「何がなんでもオルタ4(5)を遂行する」はただの独断だからな >>182
妄想で語ってるのか単に理解できてないのか知らないけど
もう一度本編プレイしたほうがいいのでは？
純夏脳確保する前に発動してる計画で武が来ない場合とか… ああ書き方が悪かったね
武が来ないってのは仮定の話で結構
アンリミは夕呼が計画の準備が出来ずにオルタ4は打ち切りになり、
準備の最中に周囲の理解が得られないから独断強行したのがまさにオルタ本編
計画が発動したといってもその都度監査や正当性が挟まれるのは当たり前
4の結果が出るのはずっと先の話だしな ヴァルキリーズの候補体を00ユニット化して計画続行した時空とかあるんやろか >>185
既に発動してる計画で準備ができずとか周囲の理解が得られないとか意味不明
つか独断強行したというのは具体的に何について言ってるの？ >>独断強行
クーデター後にコソコソ基地にBETA仕込んだこと
仕込んだ理由の一つはオルタ4に関わるデータに納得しない軍関係者の更迭
そこらへんの話は原作者も解説していたよ 訂正、更迭云々はちょっと確認できなかった
まだ納得していない連中がいる中で
夕呼が自分の発言権を盤石にするためとは解説してるね
まぁそれでも随分アレだけど…… ストフロだと桜花作戦でスサノオが2機で
1機目はスミカ00ユニットで
2機目はユウコ00ユニット(ラジカセ(原作メンバーの網膜にはユウコが00ユニットエロスーツ着てるように見える))
なんだよな >>189
自分は原作者の追っかけはしてないからその解説は知らないけど、オルタ5の指揮官が更迭されたことは作中で触れられている
でも、たったその程度のことで批判してるの？
オルタ5のG弾投下やクーデター関連での工作のほうがよほど人類にとって危険な行いだと思うが…
あとBETA仕込んだのはクーデター前でしょ？
捕獲したのも予定を組んだのも前なんだし その程度ではないぞ
ハイヴ再利用基地内にBETAを放流してまりもを含む優秀な軍人を死なせ、
計画に必要な武すらも発狂させて、
しかも夕呼本人にとってもあの事件は博打扱い
あの後すぐ00ユニットを実践運用できるわけでもない完全な運任せ
そんな惨状をその程度扱いなわけがない
あとオルタ5を擁護しているわけではないよ？
BETAを仕込んだのは確かにクーデター前だったね >>192
やはり本編やり直したほうがいいぞ
色々と理解できてないし、主観的過ぎる
オルタ4が結果出したのもわかってないようだし 本編をやり直した方が〜じゃなくて具体的な意見が欲しかったな……
せっかく長々と付き合ったんだからさ
あの事件はオルタ4を無理矢理有利に進めただけで、
問われるべき正当性は無視したってこと
オルタ5を阻止するためには何やってもいいと作中で捉えてるとしたら、
それこそ主観が過ぎるからな オルタ4とトライデント作戦はセットで可決されてるからどちらが正解とか無いしどちらも正解
予備案も無しにオルタ4にワンチャン賭けるなんて馬鹿なことするわけないでしょうと夕呼も言ってる >>194
具体的にだと君の間違い指摘に終始してしまうので
ただトライアル事件を重く受け止め過ぎ
プレイヤーと主人公他関係者にとっては重大事件でも、あれでオルタ4が有利になるとかではない
指揮官を更迭したことで夕呼がやりやすくはなったのはあるけど、その程度の処分で済ましてるのがあの世界におけるあの事件の捉え方だよ 最高幹部や直属部隊以外はオルタ計画なんて知らされてないしな 12月1日ってオルタ年表でどの辺りだっけ？と年表に目を通してみたら
11月29日に新概念OS(のちのXM3)の実証実験が行われていて
4日後にはクーデター勃発だ >>197
邪魔な人間の排除、新OSのお披露目、運による衛士の選別、発言権の盤石化
それらがオルタ4に有利になるからこそやったわけで、
そうでなければあんな破滅しかねないような博打を
夕呼がわざわざやる動機がないでしょ
日をまたいで続けるのもスレに悪いからここら辺で切るけど、
何だかんだで意見交換して色々考察が深まったよ、ありがとね >>190
まぁストフロ夕呼はソシオパスホームランダー的なキャラでは無かったかもと思える描写はあった
タケルをEXらしき所に飛ばす時に神頼みな心情を現した珍しい地の文があったし
ラジカセみたいなのになった経緯も何かまぬけだったしｗ >>200
最近過疎ってたからそんな遠慮する必要はないと思うよ
繰り返し本編やれと言ったのは決して嫌味とかではなく、本編に全て回答があるから
再プレイが難しいなら実況動画見るのでもいい >>202
オルタは多分シリーズ化した事によって
逆順からライブ感に移行してるんだよ >>202
じゃあお言葉に甘えて最後に聞くけど、
あの事件の時点でのオルタ4の成果って具体的に何を指すと考えてる？
あと、オルタ4有利に繋がらないなら何故夕呼はこっそりBETAを放流したり、
オルタ5派の人間を更迭させたり発言権を盤石にしたと思う？ ところでBETA放流が夕呼の仕業だというのは武は後から知らされたけど、
ラダビノットや基地関係者には伏せられてたっけ？
あんまりそこは記憶にない >>204
成果…あと数日で00ユニットが完成すること
事件…基地部隊に活を入れると同事に護衛が可能かどうか試した
ついでに息のかかった指揮官の更迭
発言権を盤石とか君の妄想では？ オルタ4自体がいきなり地球捨てるのは体面も悪いからみたいなのありそうやな
実質オルタ5いつでも可能な状態で行われてるのもあるし
タケル転移してきたぐらいが土壇場ぐらいやろ てかオルタ3で人類がBETAと対話するの無理って分かったから00ユニットとかいう人造BETA的なの作ったのに、それすら失敗するならBETAを一掃するしか選択肢がなくなるよなw クーデターの裏で反オルタ4派粛清したり
今後を見据えてステルス技術欲しさにイルマに蛋白投与してラプラーが撃破されやすい状況を整えたり
勝てば官軍てなるかよバカ女郎 >>206
事件前に完成ならともかく事件後に出来た成果というのは微妙なところだな……
しかもあの時の00ユニットは木偶みたいなもんだし
時系列的にも事件の免罪符にはならないだろう
自分の発言権・権限を盤石にするため、
そして結果や数字を見せないとまだ納得しない連中がいる中、
夕呼が大博打としてやったのが例の横浜事件
しかも士気向上や護衛のことだけでなく、
後の大規模作戦を見据えた00ユニット特性(運の強さ)を試すのが大きな目的
この運がなければ武云々も関係ない
ちなみにこれらは自分の妄想ではなく原作者の解説ね
これをオルタ4に有利と言わずしてなんと言うの？ >>210
前にも言ったけど、自分は吉田の追っかけはしてないからその解説は知らない
それに君は本編も十分に理解できてないようなのでその解説もきちんと理解できてるのか疑問が残る
さらに言うなら、吉田自身言ってることがコロコロ変わるので信憑性が低い
素体候補に課す試練や実験はA-01設立当初から行われていたことで、いまさらそれを目的として事件を起こしたは整合性に欠く見方に思う オルタ夕呼は多重人格者だったてのはそれで面白いけど啓発としては露悪やな >>212
もちろん完璧な理解ではないにせよ、
こっちが今まで言及した内容に関しては訂正した箇所以外は結構自信あるよ
それに桜花作戦を見越して00ユニット特性(悪運の強さ)を横浜事件で試した云々は、
マジで解説の中で話してたよ(今から5年以上前)
ただ、それを原作者が勝手に言ってるだけで信憑性低いと言うなら、
この議論もこれ以上続けても平行線だな……
個人的には00ユニット特性のことはあの事件の肝だと思うし、
オルタ4有利にも関係ないなら夕呼がただのヤバい奴ってことになるな……
というわけで今度こそこのあたりで切らせてもらう
有意義だったよ、付き合ってくれてどうもありがとう それにしても横浜事件あたりはどうしても粗を感じてしまうというか
ぶっちゃけオルタ4に直接関係あろうがあるまいが変な事件なんだよな… それをいったら00ユニットの選定条件を理解はできても完全に納得できた奴どれだけいるのって話にならんか
あの世界ではそういうもんなんだと思うしかなくね 横浜の基地で君望の茜の相方？が死んだんだよね
因縁が生まれるはずなんだけど
そう言う本筋から外れたのに寄り添ったらラチがあかないのだろう そういうのとはちょっと違うんだけど、
本編内で説明されてた横浜事件の成果と、
横浜事件のリスクが全然釣り合ってないように思えるんだよな……
基地内にBETAを放つだけでもやべーのに武が死にかけたわけだし、
夕呼というかオルタ4にとっても危険すぎる
士気向上と新OS披露が主な目的なら、
そこまでリスクをおかしてやる動機としては説得力が弱すぎるんだよな
そもそも基地全体の士気なんてラダビノットと夕呼の監督責任だろとは思うけど むしろ横浜事件をやらかさないとオルタ4自体が頓挫する
ぐらいの状況だったらまだ解る
まぁそれだと00ユニット特性云々の曖昧な理論が絡んでくるのだけど……
結局、夕呼が事件の首謀者ってところに理屈として無理が生じているように思える >>219
リスクって言うけどどこかリスクなのかよくわからない
武が死にかけたというのも125事件でも分岐世界から帰還後も前線で戦わせて死にかけているし >>218
トライアルで死んだのは築地だな
猫並みの常人離れした反射神経でBETAに撃墜されそうになった茜を庇って死んだ
EX編で猫になったのもこの因果 質問なのだが、網膜投影システムで見る映像って、コクピットがある胸部からの視点なのか、戦術機の頭部からの視点なのか、どっちなんだろ >>221
クーデターの武達はあくまで将軍の護衛が任務で米軍とも一応連携はしていたし
都から飛んできた沙霧達とカチ合うところまではさすがに予想出来ないでしょ
佐渡島〜桜花は武が前線にいないと00ユニットも安定しないだろうし
文字通り人類存亡がかかる戦いだからリスクに見合うものではある
対して横浜事件はハイヴを利用した基地内に無数のBETAを放すのが論外だし、
武も実戦装備ではない状態で出された上に訓練場に放置であのザマ
まだまだ大型作戦が控えてるのに戦術機を扱える貴重な衛士達も死亡
その見返りが士気とOSの実績じゃ全然釣り合わないし、
わざわざ自分からオルタ4を棒に振りかねない真似をするのは不自然だと思う 横浜事件が夕呼ではなくオルタ5強行派の仕業で
その実害が皮肉にもオルタ4有利に繋がった…
とかなら特に違和感もなかったんだがな >>225
予想できなかったでokなら基地部隊があれほど使えなかったとは予想できなかった・武が戦闘に影響するほど障害を負ってるとは予想できなかった、で構わないのでは?
無数のBETAとあるけどせいぜい100体ぐらいじゃないの?数百数千と捕獲するのは物理的に不可能でしょ
貴重な衛士達とやらの命を惜しんでBETAを放さなかったらそのまま基地部隊が佐渡島に派遣されて第四計画と人類は詰むことになったかもな
これの何が論外なのかさっぱりわからん 00ユニットが完成しその望む未来を引き寄せる力（運）の足を引っ張りかねない運を持つ人間を一掃したのが目的の一つだったはずだから武がそれであった以上は死んだら死んだで受け入れてそうだが
夕呼が武に銃渡して撃ちたきゃ私を撃ちなさいって言ったのも自分の運を試すためのものだったらしいから
ちなみにはず、だったらしいをつけてるのは原作者による解説であって作品で語られたことはないから 